Cenzura internetu – słowa, które mrożą impulsy w światłowodach i nawet największych twardzieli przyprawiają o dreszcze. Zagrożenie większe niż wojny, terroryzm i globalne ocieplenie. Widmo nadchodzące coraz większymi krokami, pukające już do drzwi i zaciskające kościstą dłoń na kabelku sieciowym. Potworność, której nie boi się chyba tylko Chuck Norris.
No i ja.
Nie żebym był aż tak odważny – wręcz przeciwnie, przychylam się raczej do opinii Rincewinda, że odwaga to tylko takie ładniejsze określenie na niedobór instynktu samozachowawczego. Po prostu umiem spojrzeć na sprawę bez emocji, czego niestety miażdżąca większość internautów nie potrafi, przynajmniej w tym przypadku – wystarczy nawet delikatne trącenie struny, byle zapowiedź projektu zmiany przecinka w ustawie telekomunikacyjnej, a już na Onetach i Wykopach mamy takie eksplozje histerii, jakby co najmniej RedTube zamykali.
Nie jest to zresztą nic nowego – przewrażliwienie internautów na punkcie wolności to zjawisko chyba równie stare jak sam internet. Odkąd tylko państwa zaczęły zauważać istnienie sieci i jakoś ją regulować, internauci prawie zawsze reagowali histerycznie aż do bólu. Mało kto już pamięta, że kilkanaście lat temu sama perspektywa obowiązywania w sieci jakiegokolwiek prawa była przez wielu traktowana jak zapowiedź apokalipsy. Wierzcie lub nie, droga młodzieży, ale niektórzy w imię wolności sprzeciwiali się nawet delegalizacji spamu! Ba, niewinna moderacja na listach dyskusyjnych bywała traktowana jak przedsionek Gułagu, a już możliwość usuwania stron łamiących prawo miała nas – w powszechnej i praktycznie niekwestionowanej opinii – szybko doprowadzić do cenzury, o jakiej Orwellowi się nie śniło.
Dziś z tamtych strachów można się już tylko śmiać – usuwanie stron przez wiele lat nie tylko nie doprowadziło do żadnej katastrofy, ale nawet nie budzi już dziś praktycznie żadnych kontrowersji, bo przez ponad dekadę żadnych poważniejszych nadużyć w tej kwestii nie było. „Wolnościowcy” jednak wniosków nie wyciągnęli i jak kiedyś straszyli usuwaniem, tak dzisiaj straszą blokowaniem, używając w dodatku tej samej retoryki i tych samych argumentów. No i wciąż nie rozumieją paru podstawowych spraw.
Sprawa pierwsza: może trudno w to uwierzyć, ale internet to medium jak każde inne – i jak każde inne, bywa regulowany i poddawany ograniczeniom, które naprawdę nie muszą z definicji oznaczać wstępu do totalnej kontroli. Poziom swobody w sieci i tak jest bez porównania większy, niż w innych mediach. Czy ktoś sobie wyobraża np. instytucję, która by wydawała pozwolenia na prowadzenie stron WWW i praktycznie na podstawie swojego widzimisię mogłaby nakładać horrendalne grzywny za byle co, a wśród ustawowych obowiązków miałaby m.in. stanie na straży wartości chrześcijańskich? Ciarki po plecach przechodzą, toż to zamordyzm jak w Chinach albo i gorzej. A przecież dokładnie tym – tyle że w odniesieniu do radia i telewizji – jest Polsce KRRiTV. I coś nie słyszę, żebyśmy mieli cenzurę w tych mediach. KRRiTV ma oczywiście marną opinię (jak najbardziej zasłużenie), ale nikomu jej istnienie jakoś strasznie nie przeszkadza, choć potencjalnie mogłaby ona być narzędziem cenzury dużo ostrzejszej niż blokowanie stron.
A dlaczego nie jest? No właśnie, tu dochodzimy do drugiej sprawy, której bojownicy o wolność słowa w sieci nie rozumieją: żadne medium nie jest wyspą. Słyszał ktoś o reżimie, który by cenzurował tylko prasę, a pozwalał mówić wszystko w telewizji, albo odwrotnie? Ja nie słyszałem. Cenzuruje się bowiem treści, nie media – jeśli czegoś nie można powiedzieć w radiu, to w gazecie, telewizji czy w sieci również. Cenzura ograniczona tylko do jednego medium nie ma żadnego sensu, bo zakazane treści po prostu wypłyną w innych mediach, w dodatku w towarzystwie ataków na władzę ograniczającą wolność słowa.
Zagrożeniem nie jest więc możliwość usuwania stron, blokowania ich, odcinania od sieci czy co tam jeszcze przeraża internautów – to wszystko tylko narzędzia, same w sobie nie determinujące sposobu ich użycia, jak przysłowiowy nóż, który może posłużyć zarówno do krojenia chleba, jak i do morderstwa. Zagrożeniem jest – jak zawsze – możliwość dojścia do władzy kogoś, kto rozmontuje demokrację i weźmie pod but wszystkie media. Niekoniecznie zresztą zaczynając od netu, bo ten jak dotąd nie ma większego wpływu na politykę, szczególnie w Polsce.
Wszystko to, co powyżej napisałem, nie oznacza oczywiście, że w ogóle nie widzę zagrożeń i wierzę w dobre intencje polityków. Nic podobnego – nawet najbardziej demokratyczna władza świata miewa nieczyste intencje i potrafi się dopuszczać ciężkich nadużyć, więc trzeba jej uważnie patrzeć na ręce. Powiem więcej: wobec polityków nawet paranoja jest mądrzejszą postawą niż zaufanie. Trzeba tylko znać proporcją, mocium panie, żeby nie skończyć jak ten pastuszek, który tyle razy ostrzegał przed nieistniejącymi wilkami, że kiedy w końcu wilki faktycznie przyszły, na krzyki zagryzanego pastuszka nikt już nie zwrócił uwagi.
Komentarze
Nie zwróciłeś uwagi na jeden aspekt: infrastruktura do blokowania stron kosztuje. Już teraz musisz płacić za to, żeby władza mogła w dowolnym momencie się spytać, czy półtora roku temu Twój komputer nawiązał połączenie z komputerem pana Zbyszka. Na szczęście ceny dysków są dziś znikome, więc to akurat nie problem…
Blokowanie stron jest jednak znacznie trudniejsze. Da się to tanio zrobić BGP blackhole’ingiem. Jest to jednak broń masowego rażenia. Czytałem gdzieś propozycję, by wymagać prawnie możliwości blokowania konkretnych URL-i. To jednak wymaga głębokiej inspekcji pakietów na routerach brzegowych… Nawet nie chcę wiedzieć, ile to by kosztowało.
Ja nie bronię tego pomysłu – całkowicie się zgadzam, że to marnowanie kasy na mało skuteczne działania.
Marny tekst z manipulacyjnymi zagrywkami:
Wyolbrzymienie i groteskowe przejaskrawienie mające służyć zdyskredytowaniu samego zjawiska jest pięknym manipulacyjnym chwytem, szkoda, że aż tak jawnym.
Eeee?
To jest medium TAK jak każde inne. To NIE jest medium TAKIE jak każde inne. Subtelna aczkolwiek nad wyraz znacząca różnica. Idąc tym tokiem myślenia można by lać benzynę do diesla. W końcu i to i to silnik.
Jak nie słyszałeś o ‚collateral damage’ to znaczy że go nie było? Sam fakt ‚nie słyszenia’ o czymś o ile mi wiadomo nie determinuje owego czegoś nieistnienia.
Czyli cenzura jest OK bo nie da się od niej uciec, i z tego względu należy to tolerować bo przecież może być jeszcze gorzej?
Poplątanie z pomieszaniem:
a zaraz potem
Autor mógłby się zdecydować, względnie jaśniej wyrażać opinie, bo z tego powyżej nie wiadomo co myśleć…
A więc cenzurę należy zostawić w spokoju trzeba tylko uważać, żeby nie wybrać na urząd Tuska. Ups, za późno.
Trzeba widzieć próby manipulacji typu stopy w drzwiach. Największe rewolucje świata tyle nie zdziałały co działanie konsekwentne krok po kroczku zbliżające się do swojego celu. Urobić każdy materiał się da. Zwłaszcza własnych wyborców.
Podsumowując, spodziewałem się po Autorze o wiele więcej, tymczasem tutaj nawet nie ma z czym polemizować.
Wierz mi, gdybym chciał manipulować, na pewno bym tego nie robił jawnie. Ale rozumiem, że jak się nie postawi emotki na końcu, to humorystyczny charakter akapitu ciężko dostrzec.
Niech Ci będzie, ale czym w kwestii ewentualnej cenzury net się różni od pozostałych mediów?
Śmiem jednak przypuszczać, że gdyby w TV panowała cenzura, coś bym o tym usłyszał, bo to rzecz dość trudna do ukrycia, a dziennikarze są na to dość wyczuleni (może oprócz tych z mediów państwowych).
Niczego podobnego nie twierdzę. Zwracam uwagę na proporcje, nic więcej.
Spróbuję jaśniej wyrazić opinię, jeśli trochę jaśniej wyrazisz zarzut.
Z tym się całkowicie zgadzam. Nie uważam tylko, żeby podnoszenie przy każdej okazji krzyku o cenzurze było najlepszą strategią.
Humor humorem a wyśmiewanie wyśmiewaniem. Ale mniejsza o to.
Chociażby tym, że Internet nie jest terytorialnie należny jednemu państwu. Sieć sieci w sieci sieci i tak dalej. Państwo może sobie od biedy ocenzurować gazetę czy telewizję, ale Internetu po prostu nie da rady. Ok, lemingom można ograniczyć dostęp, ale jak pokazuje historia Iranu czy Chin kto chce to owe obostrzenia obejdzie z palcem w nosie. Poza tym jest jedna istotna sprawa – jeśli chodzi o gazety i telewizje czyli tradycyjne media, szary Kowalski bedzie siedzial raczej cicho bo tam sie nie wypowiada on sam. Internet jako medium stworzył platforme na ktorej zwykli ludzie moga dawac wyraz swoim sympatiom i antypatiom, w tym również politycznym, mogą publkować niewygodne treści i zadawać niewygodne pytania. Zwykli szarzy obywatele. (no może nie do końca tacy szarzy, ale bardziej szarzy niż rednacze). Cenzura internetu tym sie rozni od cenzury reszty mediow, ze zabiera glos ludziom, jesli rozumiesz co mam na mysli.
A o tym, że w TVN panuje jawna cenzura na niektóre treści, niezgodne z widzimisię właściciela (w domyśla Donalda Te, bo to on ma walendziaka i reszte w kieszeni) zapewne nie słyszałeś?
Dziennikarze, którzy chcą zachować posadę raczej rzadko gryzą rękę, która ich karmi, a pozostałych się najzwyczajniej ucisza.
OK, ale między innymi rodzajami mediów te proporcje nie obowiązują. Można oczywiście starać się blokować jeden rodzaj, ale w przypadku Internetu będzie to co najmniej trudne.
W jednym miejscu piszesz, że nie ma cenzury (bo o niej nie słyszałeś) a parę linijek poniżej twierdzisz, że cenzuruje się treści. To jest ta cenzura czy jej nie ma, bo nie wiem…
To co sugerujesz? W którymś momencie ludzie nie zareaguję i Tuszczyna stwierdzi, że już ich urobił i wprowadzi ten swój rejestr. IMHO należy o tym może nie krzyczeć, ale mówić głośno i wyraźnie.
Rozumiem, ale co to zmienia w moim wywodzie?
Słyszeć słyszałem, ale dziwnym jakimś trafem głosiciele tej tezy nigdy nie potrafią jej czymkolwiek poprzeć, poza swoim szczerym przekonaniem. Zresztą co to ma do rzeczy? Mnie interesuje cenzura państwowa, a nie wewnętrzne stosunki w jakimś prywatnym medium.
A to czemu?
Proponuję kurs czytania ze zrozumieniem, bo w obu miejscach się trochę machnąłeś. W pierwszym miejscu nie twierdzę, że nie ma cenzury (choć owszem, uważam, że nie ma), a tylko, że nikt się na nią nie skarży – w szczególności ci internauci, co tak się niby troszczą o wolność słowa. W drugim miejscu natomiast mówię o ogólnej zasadzie, nie o sytuacji panującej obecnie w Polsce.
Sugeruję, żeby krzyczeć wtedy, kiedy czas po temu, a nie ekscytować się każdym newsem na ten temat, gdy żaden projekt ustawy nie wszedł jeszcze pod obrady, nie wiadomo kiedy wejdzie i czy w ogóle wejdzie. Szkoda energii na walkę z mglistymi zapowiedziami, lepiej poczekać na jakikolwiek konkret.
@Cichy: moim zdaniem popelniasz kilka bledow, ktore wysylaja Twoja ironie na stryszek.
Po pierwsze internet nie jest takim samym medium jak inne z przynajmniej dwoch powodow: 1) polknie wszystkie inne, juz teraz asymiluje radio i telewizje, tablety sa metoda na prase i ksiazki (w jakiejs tam formie tradycyjne nosniki pozostana, ale to dzieki internetowi user bedzie mial wszystko-w-jednym) 2) latwosc publikacji tresci jest czyms dajacym spoleczenstwu zupelnie nowa jakosc, przyklad: zalozmy ze Twoj wpis na blogu zostal skasowany przez Internetowa Cenzure – jaka masz mozliwosc wyemitowania tej tresci w TV, radio, albo publikacji w prasie?
Po drugie uwazasz, ze demokracja jako mechanizm gwarantuje, ze rzad majac nawet mlot na niewygodne tresci absolutnie go nie uzyje, bedzie go trzymac na wyjatkowe sytuacje, radujac sie ze obywatele maja tyle swobod. Otoz jest dokladnie na odwrot, problem jest nie w tym jaki jest rzad, ale jakie sa mozliwosci tego narzedzia. Kazdy kto je posiadzie pojdzie w slady Golluma. Oczywiscie dla wiekszego dobra. Chinski Mur na europejskim internecie nie jest po prostu kolejna metoda w zestawie juz dostepnych srodkow, on zmienia wszystko. Nie trzeba nakazu prokuratorskiego i policyjnej procedury, teraz mozna juz wszystko ot tak.
BTW: wypada w tym miejscu podac link do dyskusji, ktorej ten wpis jest komentarzem torero – bez-tytulu-65, podalem tam dwa przyklady ilustrujace pewien trend:
The French Government Can Now Censor the Internet – „French ministers have passed a bill (original in French) allowing the government to add any website to a black list, which access providers will have to enforce. This black list will be defined by the government only, without requiring the intervention of the legal system. Although originally intended against pedo-pornographic websites, this bill is already outdated, as was Hadopi in its time, and instead paves the way for a global censorship of the ‚French internet.'”
UN Considering Control of the Internet – „News has surfaced in the wake of the WikiLeaks story that the United Nations is mulling total inter-government regulation of the internet. The initiative was spearheaded by Brazil and supported by other countries including India, China, Saudi Arabia and South Africa.”
Teraz moge podac trzeci:
UK Gov’t Wants To Block Internet Porn By Default – „Yet another country wants to ‚protect the children’ by blocking all internet porn — not just child porn, all porn. The British gov will talk with ISPs next month to ask them to make porn blocking mandatory (and they appear more than happy to comply). As an effect, adults who want to access pornography through their internet connections will have to ‚opt in.’ Their rationale is that if ISPs have managed to block all child porn, they’ll also be able to block all other porn as well.”
@tdudkowski
Jak dotąd żadne medium nie zniszczyło innego, choć już kilkadziesiąt lat temu telewizja miała połknąć kino i radio. Nie sądzę więc, żeby net to wszystko wyeliminował, choć rzeczywiście wszystko można do netu przenieść.
Każdy kij ma dwa końce – jeśli rząd mi skasuje wpis na blogu, to ja mogę zaraz wkleić ten wpis w dwudziestu innych miejscach ze stosownym komentarzem, oburzeni internauci rozkopiują go w tysiąc kolejnych miejsc, a ja dostanę +100 do lansu jako ofiara prześladowań za poglądy. Dlatego cenzury się specjalnie nie obawiam – żeby była skuteczna, trzeba wprowadzić totalitaryzm jak w Chinach, wszelkie pomniejsze działania będą przeciwskuteczne.
Działanie narzędzia zależy od tego, kto je trzyma – i jest wielka różnica, czy trzyma je demokratyczny rząd, który za każde większe nadużycie zostanie zmieszany z błotem przez media, czy rząd totalitarny, któremu poddani mogą skoczyć. Samo istnienie narzędzia stwarza zagrożenie, ale o niczym jeszcze nie przesądza – vide wspomniana KRRiTV, która teoretycznie mogłaby zupełnie legalnie zrównać z ziemią wszystkie polskie telewizje za łamanie wartości chrześcijańskich, ale jakoś tego nie robi. Czemu? Bo dobrze wie, że gdyby spróbowała, rząd pod presją burzy medialnej zaraz by się z nią rozprawił. Podobnie z siecią – nawet jeśli francuskie czy australijskie prawo idzie za daleko (przyznaję, idzie), to nie spodziewam się, żeby w którymś z tych państw miały się wkrótce zacząć praktyki made in China, bo do tego trzeba także systemu politycznego made in China.
Skąd wiesz, że nie trzeba? Widziałeś projekt ustawy?
Jak ladnie wyciales to co napisalem w nawiasie, zeby moc dyskutowac z czescia, z ktora sie nie zgadzasz powtarzajac to co usunales. Nie twierdze, ze zniszczy, tylko ze polknie + to co w nawiasie. A w nawiasie bylo „w jakiejs tam formie tradycyjne nosniki pozostana, ale to dzieki internetowi user bedzie mial wszystko-w-jednym”.
To samo dotyczy drugiego punktu. Moglbys przynajmniej czytac uwazniej. Pytalem o wymiennosc mediow (bo wedlug Ciebie internet niczym sie specjalnym nie rozni) – wiec jeszcze raz „jaka masz mozliwosc wyemitowania tej tresci w TV, radio, albo publikacji w prasie?”. Skoro media niczym sie specjalnym nie roznia uzywaj pozostalych.
Co zas do reszty Twojego komentarza powtorze info za /. – „allowing the government to add any website to a black list, which access providers will have to enforce. This black list will be defined by the government only, without requiring the intervention of the legal system”. Nie musze znac projektu ustawy, nie w ustawie jest problem, tylko w narzedziu. To Chinski Mur. Filtr. To dziala w ten sposob, ze nie musisz sie kontaktowac z firmami hostingowymi i wdawac w dyskusje, a zwyczajnie blokujesz niewygodne tresci niezaleznie od kogokolwiek i dla wszystkich. O tym wlasnie jest mowa w tym fragmencie „państwa członkowskie podejmują środki, ustawodawcze i nieustawodawcze, niezbędne do tego, by możliwe było blokowanie dostępu do stron internetowych zawierających lub rozpowszechniających pornografię dziecięcą użytkownikom Internetu na ich terytorium”. Takiej wladzy nie powierzylbym nawet Stallmanowi.
Nie mam ochoty kłócić się o słówka. Co do meritum, rozumiem, że się zgadzamy – inne media przetrwają. A skoro tak – patrz trzeci od końca akapit wpisu.
Nie powiedziałem, że media niczym się nie różnią. Powiedziałem, że internet jest jednym z mediów, a nie jedynym.
Sposób użycia narzędzia zależy od ustawy, więc radziłbym jednak poczekać, aż ten projekt powstanie, a dopiero potem krytykować. Usuwanie stron też jest narzędziem, którego można użyć do cenzury, ale jakoś się tego nie robi. Czemu? Dlatego, że władza nie potrafi narzucić swojej woli firmom hostingowym, czy raczej dlatego, że prawo nie pozwala usunąć strony za krytykę władzy? Przyznasz chyba, że to drugie ma ciut większe znaczenie, bo gdyby prawo pozwalało, to firmy hostingowe podlegające temu prawu nic by nie miały do gadania. A nie wmówisz mi, że krytykę rządu można podciągnąć pod rozpowszechnianie treści pedofilskich.
Pisales o wymiennosci, ze jesli w internecie „medium jak kazde inne” Twoj wpis zostanie ocenzurowany idziesz do TV, prasy lub radia. Tak? Jakie sa szanse, ze ktokolwiek oprocz ciecia na bramce Cie wyslucha? Rozumiesz jaki internet jest unikalny?
Usuwanie stron na skutek interwencji w firmie hostingowej jest skomplikowana procedura, ktora zostawia wiele sladow i uczestniczy w niej wiele organizacji. Filtr „allowing the government to add any website to a black list, which access providers will have to enforce. This black list will be defined by the government only, without requiring the intervention of the legal system” jest czyms innym. W tym tkwi niebezpieczenstwo, a nie w tym, ze w rzadzie nagle znajda sie sami zli ludzie. Wszyscy wiemy, ze zawsze byli dobrzy i tylko dobrzy beda w przyszlosci.
Dla mnie kazdy kto chce siegac po takie narzedzie jest podejrzanym. Kto to robi jest juz winnym. Nie interesuja mnie szczegoly prawne, bo prawo zawsze bylo naduzywane lub czasopisma. Natomiast Ty nie widzisz niczego podejrzanego w sytuacji – przykladowo – kiedy rzad chce instalowac obligatoryjne tacho+GPS w nowych autach. Przeciez dostep do tych danych bedzie regulowala ustawa, prawda? I dopiero jak ustawa Ci sie nie spodoba zaprotestujesz. Hmm.
Nie. Nic nie pisałem o wymienności. „Medium jak każde inne” nie znaczy „medium identyczne jak każde inne i wymienialne z każdym innym”.
No i? Dokładnie tak samo jest z blokowaniem.
Jak rozumiem, kiedy rząd kupuje czołgi, Ty od razu się spodziewasz stanu wojennego, bo prawo zawsze było nadużywane, w rządzie zawsze się znajdą jacyś źli ludzie, a czołg to przecież narzędzie bez dwóch zdań niebezpieczne i z nie tak dawnego doświadczenia wiemy, że może być w takim celu użyte. A to, że nie mamy komuny, tylko stabilną demokrację, w której nikomu coś takiego nie przyjdzie do głowy, to pewnie drugorzędny i niewarty uwagi szczegół, więc człowiek zatroskany o wolność powinien profilaktycznie protestować.
Taka sytuacja byłaby nadużyciem sama w sobie (nieuzasadniona ingerencja w prywatność i tak dalej), natomiast blokowanie stron może dopiero potencjalnie prowadzić do nadużyć. To, że można będzie zablokować strony z pedofilią, w żaden sposób mojej wolności nie zagraża, dopóki faktycznie będą to strony z pedofilią.
Do reszty ustosunkuję się później, teraz natomiast
Błąd. Nie mamy żadnej demokracji. A tym bardziej stabilnej. Polecam przykładowo Democracy Index.
I co do tego nie ma żadnej dyskusji. Polska jest REPUBLIKĄ, a nie żadną demokracją. Za szerzenie takich fanaberii powinno się kastrować.
No wlasnie chodzi o to, ze to jest nieprawda. Jeszcze raz zacytuje „a bill allowing the government to add any website to a black list, which access providers will have to enforce. This black list will be defined by the government only, without requiring the intervention of the legal system” oraz „środki, ustawodawcze i nieustawodawcze, niezbędne do tego, by możliwe było blokowanie dostępu do stron internetowych […] na ich terytorium”. Porownaj to z dotychczasowa procedura, w ktorej wladza wykonawcza byla zmuszona do uzycia wladzy sadowniczej.
To tak jakbys mial metode, zeby kazdego ot tak wsadzic do ciupy. Do dyspozycji rzadu. Ja bym sie zapytal po co rzadowi narzedzie tyrana. Ty bys uspokajal, ze przeciez i bez tego ludzie siedza po wiezieniach a w ogole nie ma sie czym przejmowac, jeszcze ustawa nie wyszla.
@n3m0
Mamy stabilną demokrację, sam się kastruj.
@tdudkowski
Czy Ty masz jakiś szerszy wachlarz argumentów poza cytowaniem w kółko tego samego newsa (dotyczącego notabene Francji, a nie Polski)? Żebyś chociaż cytował stosowne fragmenty ustawy, to bym przynajmniej wiedział, że faktycznie masz jakąś konkretną wiedzę w tym temacie.
A „metodę, żeby każdego ot tak wsadzić do ciupy” to akurat mamy w Polsce od lat – potocznie nazywa się to „areszt wydobywczy”. Jak dotąd nie zauważyłem, żeby ta łajdacka praktyka (stosowana faktycznie tu i teraz, a nie potencjalnie w bliżej nieokreślonej przyszłości) budziła wśród internetowych wolnościowców jakieś protesty.
A Premier Tusk robi. Cokolwiek.
SRSLY, jak ślepym trzeba być…
BTW, po ch..kiego grzyba pytasz o fragmenty ustaw, definicje itp skoro lejesz na to sikiem prostym bo definicja nie zgadza się z papką, którą ktoś wcisnał ci do łepetyny? Daruj.
@Cichy: Dopoki nie widzisz roznicy pomiedzy kasowaniem stron – co wymaga uruchomienia aparatu sprawiedliwosci – a blokowaniem za pomoca filtra, ktory „will be defined by the government only, without requiring the intervention of the legal system” nie potrzebuje zadnych innych argumentow.
Jak sam piszesz mamy stabilna demokracje, chwile pozniej, ze wladza stosuje nielegalne represje w postaci tzw. „aresztu wydobywczego”. Poniewaz – jak sadze – tego zarzutu nie jestes w stanie podeprzec zadnymi orzeczeniami niezawislych sadow lub rozlicznych komisji sejmowych, stwierdzasz tym samym, ze… wlasnie, co? Ze system jest tyrania panstwa policyjnego?
Zreszta mniejsza o ta niekonsekwencje. Wiec gdyby panstwo chcialo wprowadzic takie prawo, pozwalajace ominac uciazliwa procedure sadowa i sadzac zupelnie legalnie ludzi ot tak, bez zadnej kontroli co bys powiedzial?
@n3m0
Głębia Twojej argumentacji zwala mnie z nóg, więc odpuszczę sobie polemikę.
@tdudkowski
Zdecyduj się w końcu, czy blokowanie stron jest zbrodnią samo w sobie, niezależnie od zapisów ustawy, czy to jednak ustawa jest zła – bo już nie wiem, na czym właściwie stoimy.
Poza tym zwracam jeszcze raz uwagę – mówisz wyłącznie o francuskiej ustawie (polskiej póki co nie ma, nawet w postaci wstępnego projektu, więc walczysz z cieniem), a w dodatku wypowiadasz się o niej wyłącznie na podstawie jednej frazy z portalowego newsa. Skąd wiesz, jakie tam będą konkretne procedury blokowania stron? Jesteś pewny, że nie będzie żadnej kontroli i żadnych zabezpieczeń przed nadużyciami? Jesteś pewny, że w Polsce nie będzie wymagana zgoda sądu albo innej niezależnej instytucji? Wiesz coś konkretnego na ten temat, czy tylko Ci się wydaje?
Nie powiedziałem, że „władza stosuje”, tylko że jest taka możliwość – niezamierzona, wynikająca ze źle skonstruowanych przepisów, które prokuratorzy mogą praktycznie bezkarnie naginać do woli. Czemu internauci, którzy tak protestują przeciw możliwości blokowania stron, w ogóle się nie interesują problemem, który realnie istnieje i zagraża ich wolności dużo bardziej? Jeśli władza zablokuje mi stronę, w pięć minut mogę otworzyć drugą, ale jeśli władza pod byle pretekstem wsadzi mnie „tymczasowo” do aresztu, który potem można pod byle pretekstem przedłużać w nieskończoność bez stawiania zarzutów, to wtedy mogę co najwyżej zapłakać na pryczy. Ale to jakoś nie budzi Twojego świętego oburzenia.
Powiedziałbym oczywiście, że jest to bezprawie. I tak samo powiem, jeśli faktycznie blokowanie stron będzie możliwe bez żadnej kontroli. Ale powiem to dopiero, jak zobaczę jakieś konkrety, a nie ogólnikowego newsa.
Oczywiście. Robisz to zresztą zawsze, gdy nie możesz znaleźć kontrargumentów. Chociażby na taki index właśnie.
Democracy Index kwalifikuje nas od lat jako demokrację („flawed”, ale jednak), a na kastrowanie i papkę w łepetynie kontrargumentów nawet nie zamierzam szukać.
Oh sure, zapewne tak jestes obeznany w roznicach miedzy demokracja a republika, ze szanowny Cichy nie musi dyskutować na temat argumentów, które nie pasują do jego platformowego wszechświata. Czy to tutaj, czy u torrero czy gdzie indziej.
Jak jestesś taki zdolny i zajebisty, ze nie musisz dyskutowac, to moze chociaz podasz cechy demokracji, tak od razu, bez zagladania do ksiazeczki czy neciku, co? Cichuś Zajebichuś?
Z mojej strony rozmowe uważam za zakończoną. Tak jak napisałem na początku, marny tekst marnego maniuplanta. W dodatku tchórza. I pewnie jeszce studenta, tffu. Nic tu po mnie, księżniczko.
@n3m0
Definicje znam dość dobrze, by wiedzieć, że nie są one rozłączne. Co do reszty, zniżać się do pyskówek nie zamierzam, więc powiem krótko: następny komentarz na podobnym poziomie będzie Twoim ostatnim na tym blogu. Już i tak okazałem zbyt dużo wyrozumiałości.
To znaczy, że każdy prostokąt jest kwadratem. Sure.
Miałem wrażenie, że to ty wyjechałeś z ‚Sam się kastruj’. Jaki poziom autora, taki poziom komentarzy. Masz pretensje? Miej do siebie.
Zreszta, róbta co chceta, twója stodoła i robić w niej możesz gdzie ci się spodoba. Tęsknił nie będę, nie za kimś, kto manipuluje i pomija argumenty, ktore nie zgadzają się z jego widzimisię.
Ach nie masz pojęcia, jakże wdzięczny Ci jestem za okazaną wyrozumiałość. Nawet dałem datek na rezerwat, ‚aby Wam się lepiej żyło’.
Ça va.
Jak nietrudno sprawdzić powyżej, z kastracją to nie ja pierwszy wyjechałem. Ale mniejsza z tym – zniżać się do wycieczek osobistych nie będę. Jeśli chcesz rozmawiać, to spróbuj sformułować coś na kształt argumentu, bo jak dotąd tego nie zrobiłeś.
Personalnie? Ty.
Trochę za późno na takie deklaracje, patrz wyżej.
Błąd. Przeczytaj uważnie, a być może znajdziesz. Hint: argumenty, które pomijasz, to też argumenty.
Spadam stąd.
„Za szerzenie takich fanaberii powinno się kastrować”. Twoje słowa, odnoszące się do mojej wypowiedzi. To niby nie było personalne?
W całej tej „dyskusji” podałeś dokładnie jeden argument rzekomo przemawiający za tezą, że Polska nie jest demokracją – Democracy Index. Argument, który obaliłem. Nic więcej do powiedzenia nie miałeś, poza naśmiewaniem się, że nie znam definicji – ale bez choćby bladego cienia sugestii, w którym miejscu Polska tej definicji nie spełnia. No faktycznie, miałem co pomijać…
Och gdybym dodał ‚Ciebie’ to by było. Według mojej nieco już zakurzonej wiedzy z języka ojczystego takie zdanie jest ogólne, nie skierowane personalnie do nikogo. Oczywiście, jeśli czujesz, że podpadasz pod owo zdanie miałeś prawo poczuć się urażony. Ale nie wmawiaj nikomu, że jedzie tu personalnie.
Ok, to jeśli facebook zaimplementuje minimalny zakres XMPP to będziesz twierdził, że Facebook wspiera XMPP, i to ‚stabilnie’?
Że hę? Chyba tylko Ty tak myślisz.
Reszty nie chce mi sie nawet komentowac.
Śmierdzi tu manipulacją na kilometr. Tak, obaliłeś argument. Dobre sobie.
Tylko w sensie gramatycznym. Treść i kontekst jednoznacznie na mnie wskazuje, wydźwięk wypowiedzi jest oczywisty.
Tak, a czemu miałbym twierdzić inaczej? „Wspieranie” nie oznacza koniecznie „wspierania w pełnym zakresie”.
Nie dałeś mi żadnego powodu, by myśleć inaczej.
1) Areszt wydobywczy:
to jest jeden cytat (wytluszczenie moje), a to drugi:
Wedlug mnie sa ze soba sprzeczne. A jak Ty uwazasz?
2) Filtr
Tak odstawiany do kata komentarz ze /. jest dlatego tak wazny – jednak – bo pokazuje zasade dzialania filtru, ktory jest czyms zupelnie innym niz dotychczasowe procedury wymagajace wspolpracy wielu organow. Zasade dzialania, ktora daje zupelnie nowe mozliwosci a nie szczegolowe przepisy, ktore nie maja az takiego znaczenia. Piszesz, ze to jest to samo. Naprawde nie rozumiesz, ze nie jest?
Czy jesli by policja forsowala instytucje pozwalajaca zamknac czlowieka czlowieka na rok, tylko na podstawie podejrzen spokojnie bys to skomentowal – „poczekajmy na to jakie beda regulacje prawne, wszak na pewien sposob i dzisiaj policja zamyka ludzi wiec jest to to samo. Otoz nie.
A ja uważam, że „stosowana” != „stosowana przez władzę”, więc sprzeczności nie ma, chyba że zaliczymy prokuratorów do władzy. Jak już pisałem – nie twierdzę, że areszt wydobywczy jest praktyką wykorzystywaną przez rząd (choć np. w przypadku Dochnala odgórne naciski pewnie były), natomiast bez wątpienia zdarzają się w tej kwestii nadużycia – i coś nie widzę, żeby budziło to jakieś większe protesty.
Diabeł tkwi w szczegółach, więc zawsze lepiej się przynajmniej zapoznać z konkretnymi zapisami, niż od razu podnosić larum – chyba że propozycja sama w sobie jest niedopuszczalna. A możliwość zamknięcia człowieka na rok (albo i dłużej) tylko na podstawie podejrzeń, to właśnie areszt wydobywczy, który jest w Polsce możliwy od lat. Pytam po raz kolejny – czemu przeciw temu tak nie protestujesz? Możliwość spędzenia trzech lat w areszcie za podejrzenia mniej Cię przeraża niż możliwość zablokowania Twojej strony?