Jakiś czas po napisaniu wpisu o najtrudniejszych pytaniach dla ateistów zacząłem myśleć o bliźniaczym tekście z najbardziej kłopotliwymi pytaniami dla wierzących. Szło mi to jednak wyjątkowo wolno i opornie, bo – pomijając moje wrodzone lenistwo – problem okazywał się tym trudniejszy do ugryzienia, im dłużej nad nim myślałem.
Owszem, każdy wojujący ateista zna wiele pytań typu „jak Noe mógł zmieścić na swojej łódce zylion gatunków zwierząt i zapasy żywności dla nich na półtora miesiąca”, na które żadnej sensownej odpowiedzi udzielić się nie da, bo mit o Arce Noego (jak i wiele innych biblijnych opowieści) zwyczajnie nie trzyma się kupy i obronić jego literalnej prawdziwości nie sposób – ale nie o takie pytania mi chodzi, przecież już od dawna żaden chrześcijanin (poza garstką fundamentalistów, ale z nimi i tak się nie da dyskutować) nie traktuje Biblii dosłownie, nawet Kościół oficjalnie głosi, że to zbiór metafor, a nie źródło historyczne. Nie widzę zatem sensu w wyważaniu drzwi otwartych na oścież.
Zresztą nieprzypadkowo używam w tytule słowa „wierzących”, a nie „chrześcijan”. Nie chodzi mi tu o szukanie luk w dogmatach jakiejś konkretnej religii, tylko o pytania natury bardziej ogólnej, dotyczące samej filozoficznej istoty teizmu. Pytania, które wprawiłyby w zakłopotanie nawet wyznawców duizmu – wymyślonej przez Lema religii, której cała doktryna zamyka się w zdaniu „Bóg istnieje”, niczego więcej na ten temat nie stwierdzając. No, prawie niczego, bo mimo deklaracji jednak zakłada między wierszami, że Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i ponad wszystkim – ale można chyba uznać, że te cechy po prostu zawierają się w definicji Boga.
Dwa pytania natury zasadniczej nasuwają się same.
Po pierwsze: Dlaczego Bóg ukrywa przed nami swoje istnienie? Wierzący zwykle udzielają na to odpowiedzi w rodzaju „Bóg chciał nam w ten sposób zostawić wolność wyboru”, co osobiście uważam za ciężki absurd – cóż to za wolność uzyskujemy dzięki niewiedzy? Wolność bycia w błędzie? To trochę tak, jakby kogoś oślepić, żeby miał wolność mniemania o kolorach, jakie go otaczają – każdy chyba przyzna, że to dość osobliwa logika. Tym bardziej, że wierzący zwykle utrzymują również, że po śmierci nasze czyny zostaną ocenione i nagrodzone bądź ukarane przez Boga – a to się mocno kłóci z tezą o wolności, bo w tym przypadku niewiedza może nam potężnie (ba, ultymatywnie) zaszkodzić.
Wierzący często też odpowiadają, że Bóg daje nam subtelne znaki, tylko niektórzy ich nie dostrzegają lub nie rozumieją. To również nie trzyma się kupy – Bóg przecież dobrze wie, jakie znaki zostaną przez każdego z nas dostrzeżone, więc jeśli daje tylko takie, jakich nie zauważamy, to widocznie nie chce, żebyśmy w niego wierzyli. Przynajmniej niektórzy z nas. Cóż, możliwe, ale to oznacza tylko powrót do początkowego pytania, ze zmianą słów „przed nami” na „przed niektórymi z nas”, a problem pozostaje ten tam.
Po drugie: Po co Bóg stworzył świat? A właściwie nie „po co”, tylko „dlaczego”. Wbrew pozorom nie jest to różnica czysto gramatyczna – pytanie „po co” sugeruje w tym działaniu jakiś cel, tymczasem skoro Bóg jest wszechmogący, to wszelkie możliwe cele może osiągnąć bezpośrednio, nie potrzebując żadnych środków do tego prowadzących, poza własną wolą. Czy zatem świat jest celem sam w sobie? Hmm, no właśnie: jakie właściwie cele mogą przyświecać istocie, która sama dla siebie stanowi świat, wszystko może i wszystko wie? Wspomniany Lem w jednym z opowiadań wywodził, że jedyne, czego może pragnąć istota doskonała, to… niedoskonałość. I właśnie dla zaspokojenia tego pragnienia miałby powstać niedoskonały świat z niedoskonałymi mieszkańcami.
To przewrotne wytłumaczenie ma jednak parę słabości – skąd pewność, że Bóg ma jakieś uczucia czy pragnienia? Przecież uczucia to coś, nad czym nie panujemy, więc istota wszechmogąca raczej nie powinna im ulegać – chyba że zechce, ale tu znowu wracamy do pytania o motywację. Poza tym istota wszechwiedząca nie musi stwarzać niedoskonałego świata, żeby go obserwować, bo i bez tego wie o nim wszystko z całkowitą pewnością i w najdrobniejszych szczegółach. Tworząc świat nie dowie się niczego nowego ani nie doświadczy żadnych uczuć, jakich nie może doświadczać i bez tego. Chyba że…
Chyba że wewnątrz tego świata pozbawi się jakiejś części wszechmocy lub/i wszechwiedzy, żeby w ramach wspomnianego pragnienia niedoskonałości samemu stać się niedoskonałym. Kolejna przewrotna odpowiedź, która jednak budzi wątpliwości logiczne – czy wszechwiedza nie oznacza również wiedzy, do czego takie działanie doprowadzi? Można argumentować, że wszechmoc pozwala zrezygnować z wszechwiedzy – ale znowu, po co, jeśli końcowym efektem będzie tylko jej odzyskanie? Jakkolwiek by nie kombinować, kręcimy się w kółko. Czy nasze normy i pojęcia dają się w ogóle sensownie zastosować do istoty doskonałej?
Cóż, popularna odpowiedź na powyższe pytania (jak i na wiele innych związanych z religią) brzmi: niezbadane są wyroki boże. I tu dochodzimy do przyczyny wspomnianych na początku problemów, czyli zasadniczej asymetrii między racjonalizmem i religią – o ile racjonaliści zakładają, że świat jest poznawalny, o tyle w religii mamy do czynienia z bytem lub bytami niepoznawalnymi z definicji, co pozwala się wykręcić w zasadzie od dowolnej odpowiedzi. Warto się zatem zastanowić, czy niepoznawalny porządek jest w ogóle możliwy? Czy niepoznawalność nie oznacza po prostu chaosu?
No niestety, ale tak łatwo nie ma. O ile w sensie filozoficznym kwestia jest dyskusyjna, o tyle w praktyce niepoznawalny porządek może być jak najbardziej możliwy – wystarczy, żeby jego poziom skomplikowania przekraczał nasze możliwości poznawcze, nawet te potencjalne. Bóg może być przecież bytem tak złożonym, że nawet mózg zbudowany ze wszystkich atomów wszechświata nie zdołałby go ogarnąć. Z nieskończonością nie wygramy. A wobec tego dalsze kombinowanie wydaje się z góry skazane na porażkę, bo nijak nie przychodzi mi do głowy żadne pytanie, którego nie dałoby się zbyć „niezbadanymi wyrokami”.
Ale kto wie, może jednak takie pytania istnieją? Ma ktoś jakieś pomysły?
Komentarze
Gwoli ścisłości – pewnych fragmentów. Są też takie, które traktowane są bardzo dosłownie.
No jednak trudno, żeby na tak trudne pytania religie dawały jakąś wspólną odpowiedź.
Wolność od lęku przed Wszechmogącym chociażby. Możemy wybrać: wierzymy lub nie wierzymy, postępujemy wedle sumienia lub przeciw niemu, szukamy prawdy lub jej nie szukamy, a wszystko to z wolnego wyboru, a nie ze strachu przed Bogiem, co do którego jest naukowa pewność, że istnieje.
Nie wiem o jakiej religii akurat piszesz, ale Kościół Katolicki przedstawia to nieco inaczej. Primo: wszyscy zasługujemy na karę, czyli piekło. Secundo: Jezus zbawił wszystkich, uwalniających ich od tej kary. Tertio: ostatecznie sami wydamy sobie wyrok, tj. określimy, czy chcemy przyjąć miłosierdzie Boga, stając w prawdzie wobec swojego życia.
Poza tym Bóg jest sprawiedliwy, więc nie karze za (niezawinioną) niewiedzę, ale za nieprzestrzeganie głosu sumienia czy też naturalnego prawa moralnego.
Równie dobrze można powiedzieć, że to nie jest kwestia zauważania i niezauważania, a chęci lub niechęci przyjęcia wiary w Boga. Innymi słowy: można powiedzieć, że Bóg jednak daje znaki, które zostają zauważone, a że ludzie je odrzucają to już efekt ich wolnej woli.
Stawiasz Boga poza logiką, sugerując, że np. może dać człowiekowi wolność, a jednocześnie sprawić, by był zdeterminowany jako dobry?
Aby dać go człowiekowi we władanie. Trudniejsze jest pytanie: po co/dlaczego stworzył człowieka? W Kościele Katolickim za podstawę przyjmujemy fakt, że Bóg jest miłością, a miłość nie realizuje się w samotności. W tym sensie Bóg potrzebował człowieka, który czcił by Jego miłość, odpowiadając na nią swoją miłością. (To taka trochę moja interpretacja na bazie tego, co dotąd słyszałem).
Uprzedzając ewentualne pytania – Miłość nie jest w chrześcijaństwie uczuciem, ale bardzo chrześcijańskie jest spostrzeżenie, że „uczucia to coś, nad czym nie panujemy” i że Bóg im nie ulega.
Mnie też nie, ale nie sądzę, aby stulecia pracy teologów przemawiały za tym, że ludzi wierzących odpowiedź o „niezbadanych wyrokach” satysfakcjonuje, więc warto stawiać pytania :)
A w zamian lęk przed śmiercią, który by nas nie dręczył, gdybyśmy mieli pewność, że to nie koniec. Też nie za dobrze. Zresztą czemu mielibyśmy się bać kochającego nas, dobrego i sprawiedliwego Boga?
Ale pewność istnienia Boga nie odbierałaby nam przecież wolności słuchania sumienia, szukania prawdy czy czegokolwiek innego – tylko kwestia wiary/niewiary by nie istniała.
Ale to nic w moim wywodzie nie zmienia – tak czy siak Bóg dobrze wie, jaki znak zostanie odrzucony, a jaki nie. A będąc wszechmogącym, jest w stanie dać każdemu taki znak, który odrzucony nie zostanie.
A czemu nie? Jesteśmy zdeterminowani i ograniczeni na wiele sposobów (emocje, instynkty, odruchy, blokady psychologiczne) i mimo to nie uważamy się za zniewolonych, więc gdybyśmy mieli jakiś mechanizm powstrzymujący przed czynieniem zła, równie silny jak np. instynkt samozachowawczy, też by nam to nie przeszkadzało.
Ale po co dawać temu umiłowanemu człowiekowi taki nieprzyjazny świat, pełen zagrożeń i problemów, a do tego ukrywać przed tym człowiekiem swoje istnienie? Przecież Bóg mógłby nam dać idealny świat i działać całkiem otwarcie – czy to by nie było lepsze i prostsze?
Ależ wierzący wcale nie muszą twierdzić, że on ukrywa przez nimi swoje istnienie. Dla wierzących Bóg jest obecny ich życiu i wcale się nie ukrywa. W polskiej publicystyce chrześcijańskiej funkcjonuje metafora „świętości przez miłosierne obieranie ziemniaków”, podobnie rzecz ma się z Bogiem – głęboko wierzący znajdzie go w najbanalniejszej czynności.
Miłość chrześcijańska jest aktem wolicjalnym, nie emocjonalnym.
Bo inaczej religia – twór czysto społeczny – nie mogłaby pełnić swojej funkcji. Patrząc na chrześcijaństwo zawsze trzeba widzieć potomka żydowskiego kodeksu karnego, cywilnego, postępowania administracyjnego i sądu w jednym. Religie u swych źródeł takie właśnie zadania pełniły, oczywiście obok tłumaczenia niezrozumiałego.
Zmieni to sens jeżeli potraktujesz Boga bezczasowo – on nie może „wiedzieć” wczoraj co zrobisz jutro, bowiem istnieje poza kategoriami czasowymi, poza „dziś” i „jutro”. Jakkolwiek to brzmi możesz okazać się otwartym i tolerancyjnym intelektualistą o szerokim spojrzeniu i uznać prawomocność tego twierdzenia albo z marszu przyznaj się do moskiewskich korzeni Twoich mocodawców :)
Łojeju, bo „ograniczony” nie musi oznaczać „zniewolony”. Wchodzisz na bardzo niebezpieczną ścieżkę – mówienia o wolności – semantycznie naminowaną jak czeczeńskie place zabaw. Można być wolnym w jednym sensie będąc kompletnie zniewolonym w innym znaczeniu. Więzień polityczny, który nie odstępuje od swoich przekonań, jest wolny pozostając zniewolony. To grząski grunt.
Pytanie za Leibnizem brzmi – czy ten świat (traktowany szeroko – metafizycznie – a nie czysto faktualnie, fizycznie) nie jest najlepszym z możliwych? Czy istniejące zło nie jest konieczne do „zbilansowania” dobra itp.
„Wolność od lęku przed Wszechmogącym chociażby. Możemy wybrać: wierzymy lub nie wierzymy, postępujemy wedle sumienia lub przeciw niemu, szukamy prawdy lub jej nie szukamy, a wszystko to z wolnego wyboru, a nie ze strachu przed Bogiem, co do którego jest naukowa pewność, że istnieje.”
vmario, jesteś pewien, że wierzymy / nie wierzymy to kwestia wyboru? Śmiem wątpić. Nie bardzo sobie wyobrażam, by ktokolwiek mógł zdecydować, czy wierzy w coś, czego nie może sprawdzić.
Owszem, można – jak Pascal – na wszelki wypadek założyć, że Bóg istnieje, ale wiarą bym tego nie nazwał.
„Dlaczego Bóg ukrywa przed nami swoje istnienie?”
Bóg nie ukrywa swojego istnienia. Wystarczy dać mu szanse i zacząć patrzeć na świat taki jakim jest, a nie przeinaczony przez uprzedzenia, sympatie, antypatie, itp. Dla mnie istnienie Boga jest jak najbardziej oczywiste, bo to co mnie spotyka w życiu wydaje mi się zbyt nieprawdopodobne. Z resztą nauka potwierdza to, że mózg bardzo wiele energii poświęca na klasyfikowanie, planowanie, przewidywanie. Strata energii dla człowieka, bo ma już wystarczająco bystry umysł by nie potrzebować tych zwierzęcych reliktów. Praktyka pokazuje natomiast, że takie życie to czyste szczęście.
„Po co Bóg stworzył świat?”
Bóg nie stworzył świata. Świat nie ma początku ani końca. To najprostszy wniosek jaki można wyciągnąć z tego, że umysł ludzki się wypierdala w momencie, w którym próbuje to ogarnąć. Z resztą skoro wszechświat jest nieskończony w przestrzeni to czemu nie w czasie?
Generalnie wystarczy sięgnąć do bardziej wnikliwych źródeł niż Biblia. Polecam Bhagavadgitę.
„Bo inaczej religia – twór czysto społeczny – nie mogłaby pełnić swojej funkcji. Patrząc na chrześcijaństwo zawsze trzeba widzieć potomka żydowskiego kodeksu karnego, cywilnego, postępowania administracyjnego i sądu w jednym. Religie u swych źródeł takie właśnie zadania pełniły, oczywiście obok tłumaczenia niezrozumiałego. „
Nieprawda. Popatrz na bhaktów Pana Kryszny. Miłość zamiast strachu. Miła odmiana.
„Ale to nic w moim wywodzie nie zmienia – tak czy siak Bóg dobrze wie, jaki znak zostanie odrzucony, a jaki nie.”
Problem w tym rozumowaniu polega na tym, że traktujesz Boga jak człowieka, który każdego indywidualnie próbuje do siebie przekonać. Bóg jest wszystkim, jego działalność to głównie doskonałe funkcjonowanie świata.
@KP
Dla niektórych tak, ale nie jest to obecność obiektywnie dostrzegalna. Żeby nie kłócić się o słówka, można lekko zmodyfikować pytanie: Dlaczego Bóg nie ujawnia nam swojego istnienia w sposób nie pozostawiający wątpliwości?
Ale co to zmienia? Ponadczasowy czy nie, Bóg pozostaje wszechmogący i wszechwiedzący, więc może dać mi taki znak, jakiego nie odrzucę, a jednak tego nie robi.
Dokładnie do tego zmierzałem.
Nie da się ukryć. Ale chodzenie po bagnach wciąga;-).
Równie dobrze można zapytać, czy nie jest najgorszym z możliwych. Problem w tym, że nie znamy żadnych innych światów i nie wiemy, jakie są w sensie metafizycznym możliwe, a jakie nie, więc nie mamy żadnego punktu odniesienia. Osobiście uważam, że jeśli potrafimy sobie wyobrazić zarówno lepsze, jak i gorsze światy, to najwyraźniej ten nasz nie jest ani najlepszy, ani najgorszy. Natomiast z całą pewnością nie jest doskonały, przynajmniej według ludzkiej miary.
@Bartek
Gdyby to było takie proste, wierzący nigdy nie traciliby wiary, a jednak czasem tracą.
To by prowadziło do wniosku, że świat jest bytem niezależnym od Boga, przynajmniej w kwestii istnienia, skoro nie potrzebował boskiej woli, żeby istnieć. Można i tak, ale to znowu prowokuje pytanie, czemu w takim razie świat istnieje?
Ale to nie musi być indywidualne przekonywanie. Bóg mógłby przecież okazywać nam swoje istnienie w taki sposób, że byłoby ono faktem równie twardym jak istnienie słońca czy księżyca. Nikogo nie trzeba przekonywać, że słońce istnieje – dlaczego z Bogiem jest inaczej?
„Gdyby to było takie proste, wierzący nigdy nie traciliby wiary, a jednak czasem tracą.”
Proste nie znaczy łatwe. W każdej rzeczy widzisz to co chcesz widzieć i nie widzisz nic poza tym. Jeśli uważnie się przyjrzysz dowolnej sytuacji, Znajdziesz w tym jakąś szansę, jakąś potencjalną korzyść. Nieprawda?
„To by prowadziło do wniosku, że świat jest bytem niezależnym od Boga, przynajmniej w kwestii istnienia, skoro nie potrzebował boskiej woli, żeby istnieć. Można i tak, ale to znowu prowokuje pytanie, czemu w takim razie świat istnieje?”
Przeciwnie. Świat to Bóg. Nie cały, ale jest. Skoro świat to bóg to jego istnienie go nie jest jego wolą. Skoro świat nie ma początku ani końca to gdzie jest miejsce na przyczynę jego istnienia?
„Bóg mógłby przecież okazywać nam swoje istnienie w taki sposób, że byłoby ono faktem równie twardym jak istnienie słońca czy księżyca.”
Ja takie dowody widzę. Dostępny dla wszystkich — Bhagavad Gita, Sutry, Biblia i cała masa innych pism, które mówią: Choć, spróbuj, a zobaczysz. Jestem przekonany, że gdybyś się otworzył na któreś z nich, wnet być pojął że Bóg jest.
Bardziej bezpośrednim dowodem jest obserwacja tego co się dzieje w moim życiu. Jaką doskonałą, spójną ciągłość tworzy gdy żyje się miłością, jak wszystko do siebie doskonale pasuje.
Czytałem wiele pism (OK, hinduskich akurat nie) i żadne nawet się nie otarło o przekonanie mnie do czegokolwiek. Ba, można wręcz mówić o przeciwskuteczności. W ogóle przypuszczam, że ciężko by było znaleźć jakiś argument na rzecz istnienia Boga, którego bym jeszcze nie znał, ale jak dotąd nie trafiłem na żaden przekonujący i niedający się podważyć. Cytując Leca: może Bóg upatrzył mnie sobie na ateistę?
Bóg dał wiele przekazów tak by każdy mógł znaleźć coś dla siebie. Nie ma wśród nich ateistycznych, ale nonteistyczne owszem. Może Zen?
Co do przekonywania. Tu nie chodzi o intelektualne przekonanie cżłowieka, bo tak się nie da. Świat jest zbyt złożony, twoje zmysły zbyt tępe, a intelekt zbyt ułomny byś potrafił to ogarnąć (choć zen w pewnym sensie to robi). Dlatego większość przekazów daje gotową receptę do wprowadzenia w życie.
Nie ukrywam, że buddyzm bardziej mi się podoba niż jakakolwiek inna religia, prezentuje bardziej elegancką i spójną wizję świata, ale i tak nie mam żadnego powodu, żeby uwierzyć w jego twierdzenia. Atrakcyjnych i wewnętrznie niesprzecznych światopoglądów można wymyślić w zasadzie nieskończenie wiele, sztuka znaleźć dowody popierające ten światopogląd. To jakoś religiom nie wychodzi.
Jak to się nie da? Bóg może wszystko;-).
„Nie ukrywam, że buddyzm bardziej mi się podoba niż jakakolwiek inna religia, prezentuje bardziej elegancką i spójną wizję świata, ale i tak nie mam żadnego powodu, żeby uwierzyć w jego twierdzenia.”
Po co wierzyć w coś co jest jasne jak słońce? Taki przecież właśnie jest buddyzm. Jedyny powód jaki znam, który odciąga od niego to przywiązanie do swojego sposobu życia. Podatnego na przynoszenie cierpienia z resztą.
„Atrakcyjnych i wewnętrznie niesprzecznych światopoglądów można wymyślić w zasadzie nieskończenie wiele, sztuka znaleźć dowody popierające ten światopogląd. To jakoś religiom nie wychodzi.”
Nie znam żadnego wewnętrznie niesprzecznego światopoglądu, który dałby się wyrazić słowami.
„Jak to się nie da? Bóg może wszystko”
Przecież to oczywista nieprawda. Nie słyszałeś tych wszystkich paradoksów wynikających z tego twierdzenia?
Gdyby faktycznie takie było, wierzyłaby w to cała ludzkość. A przynajmniej wszyscy, którzy się z buddyzmem bezpośrednio zetknęli. Zdecydowanie tak nie jest – nie widać, żeby buddyzm wykazywał się większą siłą przekonywania, niż inne religie.
Nawet tego, który sam wyznajesz?
Słyszałem, ale żaden nie dotyczył niemożności przekonania ludzi o swoim istnieniu. To akurat nie wymaga żadnych logicznych łamańców.
„Gdyby faktycznie takie było, wierzyłaby w to cała ludzkość.”
Czy ludzie postępują racjonalnie? Nie! Jak to ładnie powiedziano w „Dniu świra”, ludzie na ogół nie widzą dalej niż kawał kiełbasy. Życie pełne żądz jest intensywnie zajebiste chwilami, a przez większość czasu raczej kiepskie; jednak daje przyjemność natychmiast. Życie w wolności jest niełatwe do zrealizowania i wymagające czasu na efekty dlatego wymaga to opdowiedniej mądrości, żeby podjąć taki krok.
„Nawet tego, który sam wyznajesz?”
Zen nie daje się wysłowić.
„Słyszałem, ale żaden nie dotyczył niemożności przekonania ludzi o swoim istnieniu. To akurat nie wymaga żadnych logicznych łamańców.”
Co ma piernik do wiatraka?
Jeśli coś jest jasne jak słońce, to raczej tak. Nikt (poza garstką radykalnych filozofów) nie podważa istnienia słońca, a prawdziwość buddyzmu podważa ponad 90% ludzkości, więc różnica w poziomie jasności raczej jest.
No toś mnie zachęcił;-).
Jaki piernik i jaki wiatrak, bo chyba się pogubiłem?
„Jeśli coś jest jasne jak słońce, to raczej tak. Nikt (poza garstką radykalnych filozofów) nie podważa istnienia słońca, a prawdziwość buddyzmu podważa ponad 90% ludzkości, więc różnica w poziomie jasności raczej jest.”
Myślę, że gdybym powiedział „cztery szlachetne prawdy” lub dekalog (wyciąłszy fragmenty o wielbieniu Boga) większość ludzi się zgodzi, bo są to rzeczy jasne jak słońce. Nie zabijaj, nie kradnij — no pewnie! Robią swoje.
Zdecydowana większość jednak nie zabija i nie kradnie, a nawet pozostała mniejszość przynajmniej na poziomie deklaracji uznaje te zasady. Buddyzm nawet takim deklaratywnym uznaniem się nie cieszy. „Jasne jak słońce” to w tej sytuacji mocno nieadekwatne określenie.
Większość nie zabija? Myślę, że jedzenie mięsa można podciągnąć. Morderstwo na zlecenie nie wiele się różni od morderstwa. Nie kradne? Różnie z tym bywa. Oczywiście wszyscy mówią prawdę o innych (VIII przykazanie). Tak samo każdy szanuje matkę i ojca. Prawie każdy powie, że tak. Prawie każdy tego nie robi.
Przywiązanie to cierpienie(dwie pierwsze szlachetne prawdy)
Brak przywiązania to brak cierpienie (trzecia)
Unikając przywiązania można uniknąć cierpienia(czwarta).
Czy to nie jest jasne? Myślę, że większość ludzi się jednak zgodzi, a przecież to już cały buddyzm.
@Cichy:
Myślę, że wobec nieskończonego i wszechmocnego bytu trudno jednak nie przejawiać strachu, a tym bardziej trudno go kochać. Odnoszę wrażenie, że znacznie więcej wolności jest w tym, że Bóg nie objawia się wprost, z całą swoją mocą, a daje nam wolną rękę. Jeżeli chcemy, możemy zamknąć się na niego całkowicie i żyć całkowicie w oderwaniu od niego.
Wobec powyższego mojego stwierdzenia — znak taki albo ograniczałby wolność, albo jednak mógłby zostać odrzucony (Łk 16, 31). Można też pójść dalej i stwierdzić, że absolutnie każdy znak można poddać w wątpliwość, chociażby na bazie teorii wielkiej symulacji; cokolwiek by się nie stało, nawet po doświadczeniu z gatunku deus ex machina możemy stwierdzić, że Boga nie ma, a po prostu był to błąd Matriksa.
Instynkt samozachowawczy, oprócz tego, że wcale nie zawsze działa, to jednak nie ogranicza nas do tego stopnia, że nie pozwala wybrać zła (tu: polegającego na krzywdzeniu samego siebie). Gdyby istniał mechanizm powstrzymujący przed czynieniem zła, to mielibyśmy wybór tylko na poziomie aktu woli (a więc ograniczenie byłoby fizyczne), co jest „jako-taką wolnością”, lub też nawet aktem woli nie moglibyśmy wybrać zła, a więc nie mielibyśmy w ogóle wolnej woli. Ergo: wolność oznacza możliwość wybrania zła.
Wobec powyższych: nie bylibyśmy wtedy wolni. Ewentualnie byłoby to coś w stylu wychowywania dziecka pod kloszem. Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto chciałby tak żyć.
@Bartek:
Jakieś argumenty poza tym, że to jasne jak słońce? Bo ja sobie nie wyobrażam, abym był szczęśliwy nie będąc do kogoś przywiązanym. Cierpię bardziej nie będąc przywiązanym niż będąc.
BTW, z wiarą jest jak z zaufaniem — niby można podać argumenty za, można przeciw, ale i tak okazuje się, że możesz zaufać mimo jasnych przeciwwskazań albo odrzucić zaufanie mimo dobitnych dowodów szczerości.
@Bartek:
LOLŁEM HARDO.
Pamiętaj, by pedałów kamienować, zabić sąsiada który pracuje w dzień świety a swojej kobiecie nie pozwól dotykać nawet swoich ciuchów kiedy ma okres.
SRSLY…
Otóż dla wierzącego Bóg objawia się w sposób niebudzący wątpliwości. Jak zdążysz na spóźniony autobus to w moich oczach będziesz osobą wystarczająco szybko przebierającą nogami, w oczach wierzącego miłosierny Bóg objawi swoje istnienie pomagając Tobie zdążyć na czas. Kwestia interpretacji faktów…
„Jakieś argumenty poza tym, że to jasne jak słońce? Bo ja sobie nie wyobrażam, abym był szczęśliwy nie będąc do kogoś przywiązanym. Cierpię bardziej nie będąc przywiązanym niż będąc.”
Po co ci przywiązanie w życiu? Brak przywiązania nie oznacza braku przyjemności. Wręcz przeciwnie, brak przywiązania zwiększa ilość dostępnych źródeł szczęścia i pozwala się nimi cieszyć w momencie w którym brakuje nam czegoś czego pragniemy.
„Pamiętaj, by pedałów kamienować, zabić sąsiada który pracuje w dzień świety a swojej kobiecie nie pozwól dotykać nawet swoich ciuchów kiedy ma okres.
SRSLY…”
Mam nie wierzyć w boga, bo paru debili czyni zło w imię Boga? Przecież to niedorzeczne. Takl się składa, że nie mam nic przeciwko gejom, zdarza mi się pracować w każdy dzień i rucham się na potęgę.
Książka, którą polecasz jako coś, dzięki czemu można ‚otworzyć się na Boga’, cokolwiek to znaczy, wymaga od wierzących w tę książkę, by pedałów kamienować. Ty możesz nie mieć nic przeciwko, ale prawo tej religii owego kamienowania wymaga. Tyle w temacie odnajdywania Boga w Biblii.
BTW. Podobnie z resztą.
@Bartek: „Mam nie wierzyć w boga, bo paru debili czyni zło w imię Boga?” szczegolnie kiedy robia to na jego wyrazny rozkaz. Mylisz kwestie istnienia bostw z tym czy sa w jakims sensie dobre. Nie ma to ze soba zwiazku. Zdarzylo Ci sie w ogole przeczytac Biblie? Nie wiem jak udaje Ci sie wprzegac buddyzm w rydwany bostw, jest to dosc groteskowe.
@Cichy: dla mnie problematyczny jest zwiazek apodyktycznego bostwa z moralnoscia: jezeli to on jest zrodlem wszelkiej moralnosci, czyli moralne jest to co nakaze, to nie ma tzw absolutnej moralnosci, a jesli jest jakis absolutny wzorzec oznacza to, ze jesli ma byc dobrym bostwem musi pod ten wzorzec podlegac, traci wtedy uprzywilejowana pozycje.
@vmario
Może byłoby łatwiej, gdyby zechciał nam się oficjalnie objawić i okazać swoją nieskończoną dobroć.
Ale mając świadomość istnienia Boga nadal można różnie układać sobie życie, także zamykając się na niego. Biblia twierdzi, że część aniołów, z Lucyferem na czele, zdobyło się nawet na otwarty i konsekwentny bunt przeciw Bogu – mimo całkowitej pewności, że istnieje. Czemu ludzie nie mieliby być do tego zdolni?
Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to na pewno zna sposób, żeby przekonać każdego.
Niekoniecznie. Tzn. teoretyczna możliwość wybrania zła jest raczej nieunikniona, jeśli chcemy mówić o wolności, ale moglibyśmy mieć przecież tak silny instynkt moralny, że 99% ludzi nie byłoby psychologicznie zdolnych go przemóc. Czy wtedy nie bylibyśmy już wolni? Przecież nikt nie uważa się za zniewolonego z tego powodu, że nie potrafiłby się zmusić np. do jedzenia odchodów – uznajemy raczej, że jest to coś tak obrzydliwego, że po prostu nie chcemy tego robić. Czemu zło nie jest dla nas równie obrzydliwe?
Nie? A o co chodzi we wszystkich religiach monoteistycznych – czy aby nie o trafienie po śmierci do doskonałego świata, w którym będziemy na wieki wieków bezpośrednio obcować z Bogiem? Mam wrażenie, że ludzie chyba by jednak tego chcieli. Czemu więc musimy się męczyć tutaj, zamiast od razu trafiać tam?
@KP
No właśnie – dla wierzącego. Dlaczego dla ateisty już nie?
@tdudkowski
Pełna zgoda – miałem nawet poruszyć ten temat we wpisie, ale stwierdziłem, że wiara w istnienie Boga nie musi oznaczać wiary w jego dobroć, więc odpuściłem. Może kiedyś popełnię o tym osobny wpis.
Ateista twierdzi, że teista ma problem bo pozory przyjmuje za rzeczywistość. Teista twierdzi, że ateista ma problem bo nie potrafi dojrzeć prawdziwszej prawdy…
A żaden nie miałby problemu, gdyby Bóg po prostu okazał swoje istnienie w sposób tak bezdyskusyjny jak istnienie słońca.
„szczegolnie kiedy robia to na jego wyrazny rozkaz. Mylisz kwestie istnienia bostw z tym czy sa w jakims sensie dobre.” OK, poprawiam się — nie Biblia tylko Nowy Testament. Stary rzeczywiście jest pełny okrucieństwa. Jezus był git.
„Nie wiem jak udaje Ci sie wprzegac buddyzm w rydwany bostw, jest to dosc groteskowe.”
To bardzo proste. Praktyka zen sprawia, że moje życie układa się dokładnie tak jak mówi Pan Kryszna w Bhagavadgicie. Z resztą to ta właśnie książka popchnęła mnie ku praktyce zenu na poważnie. Tak oto się stało, że jednocześnie jestem buddystą i bhaktą.
„No właśnie – dla wierzącego. Dlaczego dla ateisty już nie?”
Ponieważ ateista neguje. Nie jest wolny. To nie pozwala mu zinterpretować otaczających go zjawisk jako przejawów Boga.
@Bartek: nie wiedzialem, ze krysznaizm jest taki kulawy, ze trzeba go spawac praktyka zen i lutowac lukrowana wizja Jezusa. Cos tam jeszcze wrzucasz na poklad czy kombinacja tych trzech zupelnie roznych systemow zaspokaja Twoje potrzeby?
Jak udaje Ci sie tak gladko oddzielac nowotestamentowego Jezusa od starotestamentowego JHWH? Przeciez wedlug wyznawcow Jezusa sa jednoscia. Ten Jezus-git jakos nie mial zadnych problemow z „pelnym okrucienstwa” Starym Testamentem. Czemu Ty masz miec?
Kim jesteś by księgę, którą Bóg Jezus uznawał za świętą nazywać okrutną? Bój się Boga!
A w tym zen to dają jakieś grzybki albo zioła? Jeśli tak to gdzie można się zapisać? Jeśli nie to:
Siadam sobie czasem w kącie pokoju i odwiedzają mnie Jezus i Kriszna. I mówią mi o miłości i zrozumieniu i poszanowaniu bliźniego i jak fakt, że w nich wierzę oznacza że jestem wolny. I tak siedzimy i ich miłość i zrozumienie mnie wypełnia i widzę, że mnie akceptują. A potem wychodzę na ulicę i nauczam ludzi o miłości i głoszę im radosną nowinę że Jezus ich Kocha i rozumie. Ale ci ludzie są opętani przez szatana i mnie biją. A ja pozwalam im się bić bo wiem ze to nie oni mnie bija tylko to ten szatan co ich opętał. A potem wracam do domu, do Jezusa i Kriszny, i siedząc w kacie okładam się kablem z żelazka…
SRSLY – GET REAL
Religia to bajka, którą ludzkość w powijakach/niemowlęctwie i dzieciństwie wytworzyła by tłumaczyć sobie świat. Dokładnie tak samo jak Ty tłumaczyłeś sobie ze ten mis co siedzi w kacie kiedyś odwdzięczy się twojemu ‚wujkowi’ za te wszystkie godziny tego dziwnego dotykania. Teraz ludzkość wyrosła ze swojego dzieciństwa i twór, który jest definicja zniewolenia jednostki i społeczeństwa, i który na dodatek uprawomocnia wszelakie okrucieństwa i zbrodnie w imię maksymy ‚A mój >>bóg<< ma większego fiuta niż Twój’ musi odejść. Inaczej nigdy nie dorośniemy jako gatunek i jako społeczeństwo.
Tak więc odłóż swojego misia do szafy, nie miej mu za złe, że Cię nie obronił, i postaraj sam być odpowiedzialny za własne życie. Bo możesz miec nawet 50 lat, ale jeśli odpowiedzialność za to co robisz i co się wokół ciebie dzieje będziesz spuszczał na barki niewidzialnego starca z ukrzyżowanym synem, który na wszystko i wszystkich w każdym momencie patrzy, to nie będziesz dorosłym a zwykłym gówniarzem. GROW UP.
” nie wiedzialem, ze krysznaizm jest taki kulawy, ze trzeba go spawac praktyka zen i lutowac lukrowana wizja Jezusa. Cos tam jeszcze wrzucasz na poklad czy kombinacja tych trzech zupelnie roznych systemow zaspokaja Twoje potrzeby?”
Zarówno Zen, jak i chrześcijaństwo jak i bhakti yoga są w pełni wystarczające same. Co ja jednak mam poradzić na to, że Zen jest kwintesencją mądrości( toteż rozsądnie jest się nim kierować), ale jednocześnie jestem bardzo blisko Boga?
„Jak udaje Ci sie tak gladko oddzielac nowotestamentowego Jezusa od starotestamentowego JHWH?”
Jezus był reformatorem, nie zgadzał się z wieloma rzeczami ze starego testamentu.
„Bój się Boga!”
Czemu miałbym się bać Boga? Bóg jest nieskończenie dobry.
„A w tym zen to dają jakieś grzybki albo zioła?”
Nie. I przestań pozerzyć.
” i postaraj sam być odpowiedzialny za własne życie”
Najpierw poznaj to o czym się do ciebie pisze. Zarówno Zen jak i bhakti yoga to działanie w pełnej odpowiedzialności za siebie i ludzi w około.
Bo twoja wiara wymaga od Ciebie czegoś takiego jak ‚bojaźń boża’. Ale przecież kto by tam się interesował zasadami swojej wiary.
Przestanę, zaraz po tym jak przestaniesz pisać jakbyś był permanentnie na high’u.
Może raczej czytaj ze zrozumieniem zamiast zgadywać?
Pisałem na temat chrzescijanstwa a nie zen czy jogi <- tak to się pisze w naszym języku, mój drogi. Ale kto by się tam tym przejmował.
No to jesteś mało spostrzegawczy, bo nigdzie nie napisałem, że jestem chrześcijaninem. Napisałem tylko, że Jezus jest wporzo.
Ciekawe jaka jest według Ciebie definicja spostrzegawczości…
Piszesz, że Jezus jest wporzo
Piszesz, że w Biblii można znaleźć Boga
Piszesz, że ‚Bóg jest nieskończenie dobry’…zakładając, że mimo wszystko jest trochę logiki w tych bredniach to chyba piszesz o tym samym Bogu. (pisownia z dużej litery również na to wskazuje, aczkolwiek na tym bym się na dłuższą metę nie opierał – vide ‚yoga’).
Piszesz potem, że nie Biblia jest ok, tylko Nowy Testament jest ok (wraz z Jezusem) gdzie NT mówi, że Jezus jest Bogiem (święta trójca czy jak zwą ten niewytłumaczalny fikołek logiczny).
Jeśli dokonałeś apostazji lub nie byłeś nigdy ochrzczony to zwracam honor.
Ale jeśli żadne z powyższych nie jest prawdą to raz – oficjalnie jesteś chrześcijaninem dwa – bredzisz jak chrześcijanin (na temat Boga).
btw
To w jaki sposób wujek, który Ci to przekazał, to zrobił?
@Bartek: Nie obraz sie, ale to co piszesz nie ma sensu. Pierwsze slowa ktore kieruje JHWH do swoich czcicieli mowia o tym ze jest zazdrosny i nie zniesie czczenia innych bostw. Kryszna zada poswiecenia wszystkiego sobie. Zen mowi, ze wszystkie koncepcje sa pulapkami stworzonymi przez ego, a bogami sie nie zajmuje. Jakos wrzuciles to do jednego garnka, reszcie ludzkosci musi wystarczyc albo-albo, a Ty co masz na to poradzic na to ze jakos Ci to pasuje? Nie wiem, moze napisac cos z sensem?
Nie zrozumiales mojego pytania o Jezusa. Wedlug wyznawcow Jezusa on i JHWH to ten sam bog, sa nierozdzielni. Nie mozesz postawic osobno Jezusa a osobno JHWH i powiedziec ten jest dobry, a ten zly. „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10.30).
Juz o to pytalem, ale nie odpowiedziales – przeczytales Biblie?
Bóg jest jeden, ale każda z dróg jakie przekazał jest inna.
Zważ na to, że stary testament został spisany dopiero paręset lat przed chrystusem, o ile dobrze pamiętam. Nie muszę zatem ufać w jego autentyczność, bo w przekazie słownym jest duże pole do popisu dla przeinaczeń. Gicie natomiast wierzę, bo widzę, że każdy fragment jaki z niej wyciągnę ma sens, więc pewnie przeinaczeń nie było.
Bredzę nie do końca jak chrześcijanin. Przecież nie boję się Boga. Podobieństwo jakie odczuwasz pewnie wynika stąd, że Chrześcijaństwo jest bardzo podobne do bhakti jogi. Może nawet jest jej adaptacją na grunt żydów.
„To w jaki sposób wujek, który Ci to przekazał, to zrobił?”
Uderzył kijem w podłogę.
Po raz kolejny: nie jestem chrześcijaninem i nie łącze z nim zenu ani bhakti. Praktyka zen może być spokojnie częścią bhakti bo można to robić dla Pana. Natomiast intonowanie świętych imion nie jest w żaden sposób sprzeczne z Zenem.
@Bartek: JHWH powiedzial, ze jest bogiem zazdrosnym i nie mozna czcic innego, czy ze jest jeden i wiele drog do niego prowadzi? „Odpowiedział mu Jezus: ‚Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie'” (J 14.6) czy moze raczej powiedzial „Idz dokad chcesz bo i tak trafisz”?
Cytat, ktory ci podalem pochodzi z NT, to Jezus osobiscie potwierdza dla swoich wyznawcow ze jest jednoscia z JHWH, tym samym ktory jest zazdrosny, wymordowal kiedys cala ludzkosc (za wyjatkiem jdnej rodziny), pomieszal ludziom jezyki, zeby nie mogli wspolpracowac i nakazywal ludobojstwo.
Jeszcze raz zapytam – przeczytales Biblie?
w porządku, tak jest napisane. Przyznam nawet, że nie jestem specem od bibli. Wiem jedno. Nie ufam w 100% każdemu słowu w nowym testamencie. Natomiast ogół nauk Chrystusa był OK , to rozumiem przez to, że był wporzo.
@Bartek: Jak Ci sie udaje z taka latwoscia wypowiadac na temat „calosci nauk Jezusa” skoro ich nie znasz? Przeczytales Biblie?
Przeczytałem ewangelie. Tam było o Jezusie. Reszta to otoczka o ile pamiętam.
@Bartek: 4x musialem zadac proste pytanie zeby dostac odpowiedz. Mam nadzieje, ze daje Ci to pojecie o skali trudnosci zadania jakim bywa rozmowa z wyznawca religii czy teorii spiskowej. Skad mozesz „pamietac” ze reszta to otoczka skoro reszty nie przeczytales? A jak myslisz czemu sam bohater ewangelii jak i jej autorzy na glowie wrecz staja, zeby historie Jezusa wpisac w kontekst i proroctw i wydarzen starotestamentowych skoro to tylko „otoczka”? Czemu Jezus osobiscie wprost i przez parabole zaswiadcza o swojej tozsamosci z JHWH, z tym zazdrosnym, msciwym i okrutnym bostwem pustyni? Czemu on sam i ewangelisci zapewniaja ze nie ma innej drogi do zbawienia, ze jest jedyna droga? Czy nie po to, zeby prawie 2 tysiace lat pozniej ktos zapewnial, ze przeczytal interesujace go fragmenty i zrozumial z nich tyle, ze Jezus nie ma nic wspolnego z JHWH, byl tylko „reformatorem” i dopuszcza podazanie wieloma drogami, bo przeciez wszystkie prowadza do tego samego celu. Tak?
Cytujac Hitchensa – „wlasnie dlatego nazywaja to wiara, bo nie ma to nic wspolnego z wiedza”.
Reszta to dla mnie otoczka, bo mówię o Jezusie mędrcu i mistyku. W resztę powątpiewam, bo:
a) Pierwsi chrześcijanie w to, zdaje się, nie wierzyli.
b) Zrobienie z niego boga żydów świetnie pasowało do celów Kościoła.
@Bartek:
a) w co nie wierzyli „pierwsi chrzescijanie” i skad to wiesz?
b) po czym odrozniasz „pierwszych chrzescijan” od kosciola?
O ile wiem, wierzyli, że Jezus jest tylko nauczycielem, nie żadnym Bogiem. Mówił natomiast o bliskości z Bogiem i jak to osiągnąć. Przez pierwszych chrześcijan rozumiem gnostyków. Istnieli zdaje się jakoś do VIII wieku.
@Bartek: to co piszesz jest o tyle zagadkowe, ze jesli za „pierwszych chrzescijan” uwazasz gnostykow to wciaz pozostaje do wyjasnienia jak to sie stalo, ze kosciol chrzescijanski nie jest gnostycki – inaczej mowiac kto i w jaki sposob go przechwycil.
Poza tym gnostycy wcale nie uwazali Jezusa za „tylko nauczyciela”, to wlasnie niekanoniczne gnostyckie pisma kladly wiekszy nacisk na boska nature Jezusa niz kanoniczne. Mozna wiedziec, ktore z nich znasz i skad czerpiesz tak osobliwe informacje?
Z pamięci, która jest bardzo zawodna. Kościół pewnie nie jest gnostycki, bo ustanowienie chrześcijaństwa religią Rzymu raczej miało inne cele niż zbawienie ludzkości.
@Bartek: czyzbys sugerowal ze az do Konstantyna kosciol byl gnostycki i dopiero w IV w stal sie katolicki? Jak zatem wyjasnisz fakt, ze spisy ksiag kanonicznych sa znane juz w koncu II wieku?
Nie rozumiem tez na jakiej podstawie twierdzisz, ze gnostycy uwazali Jezusa za „tylko nauczyciela”. Pisma gnostyckie sa po pierwsze pozniejsze od katolickich, po drugie raczej podkreslaja boska nature Jezusa.
Czy to co piszesz to Twoje wlasne spekulacje, czy tez moze czytales jakies ksiazki na ten temat?
W żadnym wypadku. Przez pierwszych kilkaset lat był kościół i gnostycy.
Czytałem książkę, ale nie pamietam jaką. Dawno to było.
@Bartek: „w zadnym wypadku” co? Nie tylko przez pierwszych kilkaset lat ale i do dzis sa i gnostycy i jest kosciol. Kazdy z nas w zyciu czytal jakas ksiazke, coz, zdarza sie.
Nie opieralbym istotnych dla siebie informacji na dawno temu przeczytanej ksiazce, ktorej nie pamietam nawet tytulu.
Powtorze jeszcze raz:
1) znany nam kanon katolicki istnieje juz w 2 pol II w
2) pisma gnostyckie mowiace o Jezusie sa pozniejsze
2) gnostycy mowia glownie o boskiej naturze Jezusa
Co z powyzszego jest nieprawda i dlaczego tak uwazasz?
Czemu miałbym uważać, że jest nieprawdą. Skoro tak twierdzisz, pewnie tak jest.
@Bartek: Takie sa fakty, nie dlatego, ze ja tak twierdze, ale tak mowi historia.
Na tym wlasnie polega trudnosc rozmowy z ludzmi religii, obstaja przy absolutnie dowolnych tezach z pewnoscia siebie absolutnie niepodwazalna. Niewazne, ze legenda Jezusa zostala zbudowana by ja uwiarygodnic w kontekscie ST, niewazne, ze podstawowym zalozeniem chrzescijanstwa byla dualistyczna bosko-ludzka natura Jezusa, niewazne ze zen nie uznaje zadnych bostw, bo jedynym celem w buddyzmie jest rozpoznanie natury umyslu buddy czyli medytujacego, niewazne, ze Kryszna domaga sie praktyki calkowitego oddania, ze Jezus to to samo co JHWH, a JHWH jest bostwem zazdrosnym i domaga sie wylacznosci, co Jezus zreszta potwierdza mowiac, ze jest jedyna droga. Te wszystkie fakty nie maja zadnego znaczenia, bo mozna im zaprzeczyc i z klamstw skonstruowac dekokt pod wlasny gust i dowodzic nim zupelnie dowolnych tez, tak jakby byly prawdziwe. Ostatecznie jaka to roznica? No wlasnie w prawdziwym swiecie jest roznica, w swiecie religii nie za bardzo.
„Dlaczego Bóg ukrywa przed nami swoje istnienie? Wierzący zwykle udzielają na to odpowiedzi w rodzaju „Bóg chciał nam w ten sposób zostawić wolność wyboru”, co osobiście uważam za ciężki absurd – cóż to za wolność uzyskujemy dzięki niewiedzy?”
Nie ukrywa swojego istnienia.
Niemniej niejest to absurd. Jak tata stoi przy tobie to niebroisz. Jak nie to pozwalasz sobie na wiecej.
„Po drugie: Po co Bóg stworzył świat? A właściwie nie „po co”, tylko „dlaczego”.”
Bez powodu. Zbyt mocno przykładasz ludzką miarę. Jesli mowisz o Bogu to trzeba zrewidować miary. Dobrym przykładem jest kwestia klęsk. Straszliwych katastrof. Dlaczego Bóg do nich dopuścił?