Zagadka na niedzielę

Dodane: 17 marca 2012, w kategorii: Polityka

Fundusz Kościelny przynosi Kościołowi ok. 90 mln złotych rocznie. Wpływy z PIT wynoszą ok. 38 mld złotych rocznie. 0.3% z tej drugiej sumy to 114 mln złotych. W Polsce mamy podobno 90% katolików, więc dla KK zostałoby 103 mln rocznie. A nawet gdyby np. co dziesiąty katolik okazał się kryptoateistą czy zwykłym leniem, któremu nie chce się raz na rok wypełnić rubryczki w zeznaniu podatkowym, to nadal Kościół byłby ciut do przodu w porównaniu z obecnym systemem.

No i nie zapominajmy, że wpływy z PIT wraz z rozwojem gospodarki systematycznie rosną, podczas gdy obecne wydatki na Fundusz Kościelny zależą w dużej mierze od liczby duchownych (ubezpieczenia społeczne i tak dalej), których powoli ubywa.

Dlaczego zatem propozycja rządu wywołuje ze strony Kościoła ostry sprzeciw, teksty o wytaczaniu armat i straszenie wojną religijną? Przecież chyba nie dlatego, że Kościół sam nie wierzy w swoje statystyki?

Podobne wpisy

Komentarze

1.
17 marca 2012, 20:10 Sigvatr
Musisz też pamiętać, że aktualnie każdy obywatel płacący podatki oddaje 1,2% z niego na Kościół Katolicki (czy chcesz, czy nie – nikt go o to nie pyta – i według twoich wyliczeń te pieniądze nie przechodzą przez Fundusz Kościelny).
2.
17 marca 2012, 20:23 Cichy
Prezenty państwa dla Kościoła to w ogóle można by długo wyliczać, ale o tym może napiszę innym razem, jak mi się zechce zrobić porządną listę.
3.
17 marca 2012, 21:33 bkr
Do tego jak rozumiem, te 0,3% to jak 1% dla organizacji pożytku społecznego. Czyli nie będzie dodatkowo kosztować wiernego -ten po prostu przekaże niewielką część swojego podatku.

Czyli nie powinno być problemu w kraju, gdzie podobno 90% to katolicy, ale tylko teoretycznie.

Po pierwsze trzeba będzie być bardziej otwartym na tych wiernych bo nuż się obrażą i nie przekażą 0,3%,

Po drugie Twoje przypuszczenie pewnie jest słuszne Kościół sam nie wierzy w statystyki, których się trzyma. Tak jak zapewne nie wierzy w większość tego co głosi
4.
18 marca 2012, 00:11 Sigvatr

Do tego jak rozumiem, te 0,3% to jak 1% dla organizacji pożytku społecznego. Czyli nie będzie dodatkowo kosztować wiernego -ten po prostu przekaże niewielką część swojego podatku.

No właśnie to jest głupi pomysł, lepiej by było gdyby musieli ekstra dopłacić (nie musi być 1%, a np. jakaś stała kwota). Tak jak mają nasi zachodni sąsiedzi: jesteś Katolikiem? No to wypełnij przykazanie (nie dawno zresztą wprowadzone).
5.
18 marca 2012, 09:27 torero
Oho, znów zebrało się grono praktyków i dyskutują o rzeczach, o których mają w swoim mniemaniu jakiekolwiek pojęcie.

W tym roku robimy ok. setki PITów. Jesteśmy zawalani prośbami o wsparcie od różnych prywatnych fundacji, chorych dzieci, osób po wypadkach, etc. I NIC. Przesyłają nam dziesiątki listów, próśb o wsparcie, kalendarzyków, programów do darmowych PITów, a my nic, nie spełnimy ANI JEDNEJ PROŚBY, bo w tym roku WSZYSCY, których rozliczamy, WYBRALI JUŻ swoje OPP, któremu chcą przekazać pieniądze. No ale to informacja branżowa, mogłeś ostatecznie tego nie wiedzieć.

Powinieneś za to zdawać sobie sprawę z faktu że o 1%, dzięki przeróżnym kampaniom, toczy się dość ostra „walka”. Stwierdzenie, że gospodarka rośnie, to półprawda – gospodarka póki co rośnie, nie wiadomo, jak będzie w przyszłości, a poza tym za kilka lat dojdą skutki demograficzne. Kościół wg tego pomysłu będzie musiał RYWALIZOWAĆ z innymi organizacjami proszącymi o wsparcie – powiem szczerze, że raczej się tego nie boję, ma za bardzo rozwinięty „marketing”, żeby tego nie przetrwać. W walce o datki, do której rząd Tuska zmusi KK, powiem brutalnie – przegra najsłabszy, i nie będzie to KK [aczkolwiek zapewne wyjdzie z niego osłabiony, choć oczyszczony].

Innymi słowy na propozycji rządu PO stracą wszyscy – i Kościół, i cała masa biednych ludzi z ich własnymi, prywatnymi tragediami. Plus również cała masa ciekawych, apolitycznych, prywatnych inicjatyw niekoniecznie ratujących życie, ale za to rozwijających „społeczeństwo obywatelskie”, na czym podobno ma nam zależeć. Rząd PO winien mieć swój opatentowany tagline „PO-PSL – gra o sumie ujemnej”.
6.
18 marca 2012, 09:43 Sigvatr
Odezwał się za to ekspert. Uprzejmie wyjaśniam więc mój komentarz: jako, że Państwo nie powinno wspierać żadnej religii (zajrzyj do Konstytucji), niedopuszczalne jest finansowanie jej (religii) z podatków. Nawet, jeśli obywa się na prośbę podatnika. W skrócie: chcesz wspierać KK, rób to z własnej, nie z kasy państwowej (a tam właśnie trafiają nasze podatki).
7.
18 marca 2012, 11:07 Cichy
@torero
Przecież rząd nie proponuje Kościołowi udziału w rywalizacji o 1%, tylko oddzielne 0.3% tylko dla instytucji religijnych – o to raczej walki nie będzie, bo trudno sobie wyobrazić katolika przekazującego swoje trzy promile na Cerkiew Prawosławną albo odwrotnie.

Ale ciekawe, że kiedy chodzi o obronę interesów Kościoła, to nawet libertariańska ekstrema potrafi powiedzieć, że konkurencja jest zła i wszyscy na niej stracą;-).
8.
18 marca 2012, 11:14 tdudkowski
@torero: „W walce o datki, do której rząd Tuska zmusi KK, powiem brutalnie – przegra najsłabszy, i nie będzie to KK” – naprawde? Kosztem tej calej masy biednych ludzi z ich wlasnymi prywatnymi tragediami? Nie wiedzialem ze kiedys zgodzimy sie w tej kwestii.

Ale tak jak napisal Cichy rzad nie proponuje KRK rywalizacje o ten 1% a o osobne 0,3%. Podobno 39% podatnikow chce mu te pare groszy przekazac.

BTW: poki co katecheza rzymskokatolicka nie wiedziec czemu nazywana „lekcjami religii” kosztuje nas 1 mld 150 mln zł. rocznie – Fundusz Kościelny to ułamek wydatków
9.
18 marca 2012, 11:16 n3m0
Touche.
10.
18 marca 2012, 13:50 irider
Zapominasz, że to co kościół wykazuje nijak ma się do stanu faktycznego.
11.
18 marca 2012, 15:39 jam łasica
Jakiekolwiek rozwiązanie zmusi biskupów do przesiadki z Audi A8 do Audi A1
12.
18 marca 2012, 22:29 Ika
Torero: A u nas (też informacja branżowa) przy porównywalnej ilości PITów trafiło się parę osób, które nie chcą oddawać jednego procenta. Na nic. Tak po prostu. Jedna osoba uzasadniła to tym, że się boi mieć coś takiego w papierach %-) Reszta, „nie bo nie”. Wydaje mi się zatem, że to nie jest jednak takie oczywiste jak myślisz.
13.
19 marca 2012, 10:22 torero
Uprasza się o usunięcie dyskusji dot. mojego komentarza z dziennego porządku flejma. Wskutek za słonej zupy, za małego ekraniku w bb, złego biometu i paru innych rzeczy ściągnąłem kawalerię i podjąłem z ferworem polemikę dotyczącą zamiaru wrzucenia odpisów na Kościół w ramach 1% na OPP. Dziękuję za uwagę.

@tdudkowski:

BTW: poki co katecheza rzymskokatolicka nie wiedziec czemu nazywana „lekcjami religii” kosztuje nas 1 mld 150 mln zł

Wiesz… „ideologicznie” nie upierałbym się wcale w kwestii powrotu religii do sal katechetycznych. Trzeba jednak na to spojrzeć chłodnym okiem. Primo wydaje mi się, że w dobie instalowania na głowach nauczycieli koszy na śmieci i innych wesołych zabaw uczniowskich lekcje religii wnoszą jednak mimo wszystko odrobinę kultury w szkolne mury, nie mówiąc o tzw. „kształtowaniu postaw”, boć to niemierzalne. Nieszczególnie dużo, kijem Wisły nie zawrócisz, ale zawsze coś. To raz. A dwa… na jednej szali stawiamy miliard z hakiem, ale na drugiej wygodę uczniów, których rodzice w liczbie gdzieś ok. 60% popierają naukę religii w szkołach. Wygodę, dającą się zmierzyć chociażby koniecznością poświęcenia dodatkowego czasu na spacerek do punktu katechetycznego plus atrakcje dodatkowe w postaci zapewne zwiększonej zachorowalności [pokażcie mi malucha, który zawsze pamięta o ubraniu się]. A poza tym postulat neutralności załatwiają lekcje etyki, nespa?
14.
19 marca 2012, 16:57 tdudkowski
@torero: Instalowanie koszy zaczelo sie przed czy po wprowadzeniu katechezy rzymskokatolickiej w szkolach publicznych? Lekcje etyki niczego nie zalatwiaja bo ich nie ma. Kiedys na religie chodzilo sie raz (sprawdzic czy nie dwa) w tygodniu do parafii, ktora byla naturalnym miejscem indoktrynacji religijnej / formacji duchowej parafianina. I to jesli dobrze pamietam od 4. do 8. klasy, po ktorej bylo bierzmowanie. A teraz ma modle peerelowskiego zaklinania rzeczywistosci tworzy sie dodatkowy konwejer do umyslow i serc od przedszkola do matury zintegrowany z publiczna edukacja. Skutki widzisz. Na argument o zapomnianym szaliku moglbym odpowiedziec podobnie sensowym argumentem o korzysciach ze spacerku (owa wygoda jest tylko „urealnieniem istnienia urzedu”). Pal tam diabli ten miliard, przeciez rzad Tuska jadacy na wypoconym przez platformianych galernikow entuzjazmie kosztuje nas wiele wiecej. Natomiast gwalcenie swieckosci panstwa i odbieranie dzieciom 2 lekcji tygodniowo to jest cena jaka kazdy kolejny rzad placi za dobra laurke z Watykanu.

Jesli to prawda z tymi 95% katolikow to czemu Kosciol mialby sie przeciwstawiac zamianie Funduszu na 0,3%?
15.
19 marca 2012, 17:30 Sigvatr
@Torero: doprawdy, słabość twojej argumentacji była by zabawna, gdyby nie to, że to pewnie na poważnie. Począwszy od tej lekcji religii (czytaj katolickiej), jak remedium na wszystkie problemy wychowawcze (zresztą, patrz wyżej), po przez stwierdzenie, że trochę ruchu na świeżym powietrzu jest szkodliwe! Ale najsłabsze w twojej wypowiedzi jest ta prośba z jej początku – aż nie wypada mi tego komentować (dorośnij!).
16.
19 marca 2012, 18:11 Jajcuś
@torero: Ja o lekcjach religii w szkole ostatnio wiem tyle co z wywiadówek. A na wywiadówkach: jakie te dzieci grzeczne, czasem psocą, ale niewiele… tylko księdzu na lekcji religii włażą na głowę. Znaczy się, jakby komuś w końcu wylądował kosz na głowie, to najprawdopodobniej właśnie na lekcji religii. Nie bardzo mi to do Twoich teorii pasuje, jakoby to na tych lekcjach dzieci kultury się uczyły.
17.
19 marca 2012, 21:28 Cichy
@torero

Primo wydaje mi się, że w dobie instalowania na głowach nauczycieli koszy na śmieci i innych wesołych zabaw uczniowskich lekcje religii wnoszą jednak mimo wszystko odrobinę kultury w szkolne mury

Masz rację – wydaje Ci się. Przez ~9 lat chodziłem na religię, więc teksty takie jak powyższy wywołują we mnie tylko pusty śmiech i politowanie.

na jednej szali stawiamy miliard z hakiem, ale na drugiej wygodę uczniów, których rodzice w liczbie gdzieś ok. 60% popierają naukę religii w szkołach.

Ale te szale nie są połączone – nic przecież nie stoi na przeszkodzie, żeby lekcje religii odbywały się w szkole, a katecheci dostawali pensje od Kościoła czy rodziców. Opłacanie tych pensji przez państwo nie ma nic wspólnego z niczyją wygodą – może poza wygodą polityków.

A poza tym postulat neutralności załatwiają lekcje etyki, nespa?

Lekcje, które prowadzi 1% szkół? Jasne, neutralność pełną gębą. Zresztą samo przeciwstawianie religii i etyki jest konceptem cokolwiek dziwacznym.
18.
19 marca 2012, 21:51 Paweł Ciupak

Ale ciekawe, że kiedy chodzi o obronę interesów Kościoła, to nawet libertariańska ekstrema potrafi powiedzieć, że konkurencja jest zła i wszyscy na niej stracą;-).

Bo 99% libertariańskich ekstrem w Internacie wcale nie jest libertariańska, tylko konserwatywna bardziej niż szprot w tomacie…
19.
20 marca 2012, 22:07 torero

Bo 99% libertariańskich ekstrem w Internacie wcale nie jest libertariańska, tylko konserwatywna bardziej niż szprot w tomacie…

Skumbrie, nie szprot. W tej kwestii wołam na puszczy pierwszy raz, więc mam jeszcze nadzieję, w pozostałych już nie.
20.
21 marca 2012, 00:53 tdudkowski
@torero: „W tej kwestii wołam na puszczy pierwszy raz, więc mam jeszcze nadzieję, w pozostałych już nie.” – porzuc nadzieje, argumenty wystarcza.
21.
21 marca 2012, 19:04 torero

Primo wydaje mi się, że w dobie instalowania na głowach nauczycieli koszy na śmieci i innych wesołych zabaw uczniowskich lekcje religii wnoszą jednak mimo wszystko odrobinę kultury w szkolne mury

Masz rację – wydaje Ci się. Przez ~9 lat chodziłem na religię, więc teksty takie jak powyższy wywołują we mnie tylko pusty śmiech i politowanie.

Widocznie mieszkałeś na jakiejś patologicznej dzielni. Wszyscy widać mieszkaliście na patologicznych dzielniach :D

Ale te szale nie są połączone – nic przecież nie stoi na przeszkodzie, żeby lekcje religii odbywały się w szkole

Może się wreszcie zdecydujecie? Jednym stoi, Tobie nie stoi i nie wiem, do czego się odnosić.

a katecheci dostawali pensje od Kościoła czy rodziców.

A gdzie ja pisałem cokolwiek o pochwale takiego modelu finansowania, jaki jest teraz?… Napisałem tylko [myląc partykuły], że powrót religii do sal katechetycznych trzeba rozsądzić – baczność! – RACJONALNIE – spocznij! – a nie emocjonalnie. Odpowiadając zresztą nie na temat, ale Wasze polemiki z moimi odczapnymi komentarzami urzekły mnie stokroć bardziej :)

@tdudkowski:

@torero: „W tej kwestii wołam na puszczy pierwszy raz, więc mam jeszcze nadzieję, w pozostałych już nie.” – porzuc nadzieje, argumenty wystarcza.

Nie wystarczą. Skoro nie widzicie różnicy pomiędzy ustrojem idealnym a ustrojem zaledwie lepszym, argumenty moje na nic się zdadzą. Hint: w ustroju idealnym KK nie dostaje ode mnie ani złotówki.

Lekcje etyki niczego nie zalatwiaja bo ich nie ma.

Przepraszam, ale co mnie to? Prawo jest, więc można się dochodzić się.

Jesli to prawda z tymi 95% katolikow to czemu Kosciol mialby sie przeciwstawiac zamianie Funduszu na 0,3%?

Pfrr. OTOH jeśli to nieprawda i [nie]rząd zdaje sobie z tego sprawę, to jest to po prostu ordynarna próba rabunku. I niewiele zmienia tu fakt, że ów rabunek oparty jest na zaprzeczeniu tezy z czapy wyjętej, czyli najprawdopodobniej liczby ochrzczonych, tożsamej rzekomo [wg kogo?] z populacją wierzących.

Innymi słowy widzę to tak:
1. KK szacuje liczbę ochrzczonych na 90%+ [co jest pewnie prawdą], podczas gdy różne statystyki pokazują daleko mniejszą liczbę praktykujących [co również jest pewnie prawdą].
2. Ktośtam uznaje, że chitre takie będzie wmawianie ciemnemu ludowi, że KK traktuje liczbę ochrzczonych jako równą liczbie wierzących [KK sam z siebie raczej tego nie robi, inaczej nie strzelałby sobie w stopę z publikacją sondaży].
3. [Nie]rząd ogłasza Plan.
4. Cichy na podstawie ZDW założeń z p. 2 pisze notkę, ja odpowiadam z czapy, wszyscy polemizują ze mną nie na temat.
22.
21 marca 2012, 19:15 Sigvatr

Napisałem tylko [myląc partykuły], że powrót religii do sal katechetycznych trzeba rozsądzić – baczność! – RACJONALNIE – spocznij! – a nie emocjonalnie.

Rozdział Kościoła od Państwa jest dla ciebie argumentem emocjonalnym?
23.
21 marca 2012, 20:09 Cichy

Widocznie mieszkałeś na jakiejś patologicznej dzielni. Wszyscy widać mieszkaliście na patologicznych dzielniach :D

No to ja chyba nie znam nikogo, kto by nie mieszkał na patologicznej dzielni;-).

Może się wreszcie zdecydujecie? Jednym stoi, Tobie nie stoi i nie wiem, do czego się odnosić.

Proponuję do każdego z osobna, a nie do jakichś „was”.

A gdzie ja pisałem cokolwiek o pochwale takiego modelu finansowania, jaki jest teraz?…

Mówiąc o „miliardzie z hakiem na szali” raczej nie miałeś na myśli kosztów udostępniania sal szkolnych, prawda?

OTOH jeśli to nieprawda i [nie]rząd zdaje sobie z tego sprawę, to jest to po prostu ordynarna próba rabunku.

Przykręcenie (minimalne) kurka z kasą to rabunek? Patrzcie państwo, jak to byt określa świadomość liberalnej ekstremy.

Ktośtam uznaje, że chitre takie będzie wmawianie ciemnemu ludowi, że KK traktuje liczbę ochrzczonych jako równą liczbie wierzących

Jeśli używa tej liczby jako argumentu w dyskusji o swoich przywilejach, to widocznie traktuje.
24.
21 marca 2012, 20:38 torero

No to ja chyba nie znam nikogo, kto by nie mieszkał na patologicznej dzielni;-).

Współczuję :P

Proponuję do każdego z osobna, a nie do jakichś „was”.

Ot, chociażby tdudkowski już pisał o „gwałcie na świeckości państwa”.

A gdzie ja pisałem cokolwiek o pochwale takiego modelu finansowania, jaki jest teraz?…

Mówiąc o „miliardzie z hakiem na szali” raczej nie miałeś na myśli kosztów udostępniania sal szkolnych, prawda?

A i owszem. Tylko widzisz… dolary przeciw orzechom, że państwo – w hipotetycznym przypadku likwidacji religii w szkole / whatever – NIE ZMNIEJSZY o tę kwotę sumy bilansowej. Trzecia prawda góralska. Tusk pochwali się w TV „oszczędnościami”, które pójdą znów na Rychów i Zbychów, a za religię zainteresowani będą musieli zapłacić drugi raz, w cuda nie wierzę. In other words: „Wam” się nie polepszy, a „nam” się pogorszy. Zdaje się, że pisałem już coś o rządzie PO jako grze o sumie ujemnej?…

OTOH jeśli to nieprawda i [nie]rząd zdaje sobie z tego sprawę, to jest to po prostu ordynarna próba rabunku.

Przykręcenie (minimalne) kurka z kasą to rabunek? Patrzcie państwo, jak to byt określa świadomość liberalnej ekstremy.

Wybierz się wieczorem na Planty i daj sobie minimalnie przykręcić kurek z kasą, a ja popaczę, jak Twój byt szybciutko określi Twoją świadomość.

Marks oczywiście miał rację, byt faktycznie określa świadomość. Niektórym np. złodziejski byt określił złodziejską świadomość i nic na to nie poradzę.

Ktośtam uznaje, że chitre takie będzie wmawianie ciemnemu ludowi, że KK traktuje liczbę ochrzczonych jako równą liczbie wierzących

Jeśli używa tej liczby jako argumentu w dyskusji o swoich przywilejach, to widocznie traktuje.

URL or it didn’t happen. A nawet jak happen, to odpowiem Ci setką URLi, w których różni twierdzą coś zupełnie przeciwnego. Z czego nawiasem mówiąc nie wyniknie nic sensownego poza dawno przyjętą przez aklamację bezzasadnością powyższego „wniosku”.
25.
21 marca 2012, 20:41 tdudkowski
@torero: Polemika nie zabrnela jeszcze w okolice aborcji i Hitlera wiec tak zle nie jest. A Twoje przypuszczenie iz obecnosc katechezy rzymskokatolickiej zapobiega wkladaniu koszy na smieci na glowy nauczycieli i ogolnemu schamieniu jest obalone przez fakt iz owo schamienie nastapilo po wprowadzeniu katechezy do szkol. Mozemy wiec to przypuszczenie zamknac w skladziku na tylach.

Poki co ustroju idealnego nie ma i w przewidywalnej przyszlosci nie takowego nie bedzie. Mamy taka srode jaka udalo sie uzyskac w wyniku wtorku i jesli chodzi o podstawy niewiele tu sie do czwartku zmieni. Nie mowimy o jakims podstawowym prawie, ktorego zmiana uniemozliwi bycie chrzescijaninem w Polsce. Mowimy o niezwyklym przywileju korporacyjnym wynegocjowanym w zaciszu kolejnych gabinetow, ktore za poparcie lub przynajmniej neutralnosc hierarchii i politycznej agendy Kosciola hojnie szafowaly pieniedzmi podatnikow, neutralnoscia panstwa i czasem dzieci. Tymczasem owa polityczna agenda na wiesc ze staly, niepodlegajacy spolecznej kontroli doplyw pieniedzy podatnikow jest zagrozony rusza na uliczna wojne twierdzac iz jest to „wojna z krzyzem” (tak, nie bronia wcale przywilejow finansowych Kosciola, bronia jakiegos „krzyza”). Ale przeciez jesli okaze sie ze pieniedzmi Polacy zaglosuja za Kosciolem wreszcie okaze sie naocznie ze jest to prawda, prawda?

KRzk nie oglasza sondazy, oglaszaja je sondazownie. Wg CBOSu w 2011 95% pytanych deklaruje sie jako katolicy. Wiec kiedy teraz na potrzeby ratowania przywilejow kleru sztucznie zanizasz liczbe katolikow w Polsce jestes w dyskusji z wszystkimi, ktorzy twierdza iz Polska to krzyz i bez katolicyzmu Polski nie ma. Tegom sie po Tobie nie spodziewal.

A tak swoja droga znasz jakis argument na rzecz umieszczenia katechezy w szkolach publicznych a nie w parafiach? Tylko, prosze, nie pisz o szalikach, deszczu i lubieznych proboszczach.
26.
21 marca 2012, 21:40 Cichy

Ot, chociażby tdudkowski już pisał o „gwałcie na świeckości państwa”.

No to dyskutuj o tym z tdudkowskim, co ja mam do tego?

dolary przeciw orzechom, że państwo – w hipotetycznym przypadku likwidacji religii w szkole / whatever – NIE ZMNIEJSZY o tę kwotę sumy bilansowej. Trzecia prawda góralska. Tusk pochwali się w TV „oszczędnościami”, które pójdą znów na Rychów i Zbychów, a za religię zainteresowani będą musieli zapłacić drugi raz

Nawet gdyby, to przynajmniej nie będą już do niej dopłacać niezainteresowani – zawsze to jakiś postęp.

Wybierz się wieczorem na Planty i daj sobie minimalnie przykręcić kurek z kasą

Nie mam na Plantach kurka z kasą, nigdy stamtąd nie dostałem żadnego prezentu, więc analogia OKDP.

Niektórym np. złodziejski byt określił złodziejską świadomość i nic na to nie poradzę.

Przy czym złodziejstwem nagle już nie jest państwowe rozdawnictwo, tylko jego zmniejszanie. Co z pewnością nie ma nic wspólnego z faktem, że beneficjentem tego rozdawnictwa jest Kościół. Ot, przypadkiem wczoraj zmieniłeś poglądy o 180 stopni i zapomniałeś się tym pochwalić na blogu. Zresztą, pytanie kontrolne: czy ewentualne zmniejszenie państwowych dotacji dla Krytyki Politycznej (ba, nawet nie bezpośrednie zmniejszenie, tylko uzależnienie ich poziomu od decyzji podatników) też nazwiesz rabunkiem?

URL or it didn’t happen. A nawet jak happen, to odpowiem Ci setką URLi, w których różni twierdzą coś zupełnie przeciwnego. Z czego nawiasem mówiąc nie wyniknie nic sensownego poza dawno przyjętą przez aklamację bezzasadnością powyższego „wniosku”.

Cóż, wobec takiego postawienia sprawy nawet mi się nie chce odpalać Gugla – choć przyznaję, że perspektywa stu linków do wypowiedzi hierarchów sprzeciwiających się tezie o 90% katolików w Polsce, brzmi dość kusząco;-).
27.
22 marca 2012, 21:58 torero
@tdudkowski:

A Twoje przypuszczenie iz obecnosc katechezy rzymskokatolickiej zapobiega wkladaniu koszy na smieci na glowy nauczycieli i ogolnemu schamieniu jest obalone przez fakt iz owo schamienie nastapilo po wprowadzeniu katechezy do szkol. Mozemy wiec to przypuszczenie zamknac w skladziku na tylach.

Ale zdajesz sobie sprawę, że w składziku na tyłach można zamknąć, ale próby weryfikacji mojej hipotezy? No chyba że nagle objawisz się jako ekspert od rzeczywistości równoległych… a może nawet prostopadłych.

Polemizujesz ze zdaniami, których nigdzie nie napisałem – że nauka religii ZAPOBIEGA. Otóż nie ZAPOBIEGA i nigdzie tak nie twierdzę. Napisałem jedynie, że lekcje religii wnoszą odrobinę kultury i niemierzalne „kształtowanie postaw”, które, owszem, wg mnie prawdopodobnie zmniejszają ryzyko instalacji kosza na belferskich głowach. Ale do momentu a) opracowania jakiejś uniwersalnej miary, b) wykazującej jednoznacznie fałszywość któregokolwiek założenia rzecz jest nierozstrzygalna, o czym wiedzę na potrzeby tego wątku zdajesz się właśnie starannie upychać po kątach.

Wg CBOSu w 2011 95% pytanych deklaruje sie jako katolicy. Wiec kiedy teraz na potrzeby ratowania przywilejow kleru sztucznie zanizasz liczbe katolikow w Polsce jestes w dyskusji z wszystkimi, ktorzy twierdza iz Polska to krzyz i bez katolicyzmu Polski nie ma.

No dobrze, znam ten sondaż, ale co chcesz tym udowodnić? Bo Ty piszesz „KRzk nie ogłasza sondaży, ogłaszają je sondażownie”, cytując CBOS, a Cichy w notce: „Przecież chyba nie dlatego, że Kościół sam nie wierzy w swoje statystyki?” Czyli wychodzi na moje: sondaże publikują cośtam, gdzie 95% deklaruje się jako katolicy całkowicie po uważaniu [np. wziąwszy pod uwagę ok. 40% regularnie praktykujących chociażby], Ty piszesz o „sztucznym zaniżaniu” [jakby Credo katolickie nie zawierało konkretów i katalogu prawd wiary, a jedynie „wierzę w bycie katolikiem na potrzeby sondażu CBOS”], a Cichy obśmiewa samodzielnie stworzony przez siebie mit, jakoby te statystyki pochodziły od Kościoła. To jakaś paranoja jest.

Nad manewrami erystycznymi typu przywoływanie ZDW statystyk opartych o całkowicie subiektywną miarę jako potwierdzenia bądź zaprzeczenia zdań nieweryfikowalnych logicznie [„Polska to krzyż” i „bez katolicyzmu nie ma Polski”] nawet nie chce mi się już znęcać.

A tak swoja droga znasz jakis argument na rzecz umieszczenia katechezy w szkolach publicznych a nie w parafiach? Tylko, prosze, nie pisz o szalikach, deszczu

Bo co? btw. Poza szalikami i deszczem dochodzi również znaczna ilość niepotrzebnie zmarnowanego czasu na dojście / dojazd chociażby. Ja wiem, że nie czas żałować róż konkretnych parunastu – parudziesięciu prawdopodobnie głupio straconych osobominut miesięcznie każdego dziecka [do]chodzącego na religię do punktu katechetycznego w RP, gdy płonie Święty Las Neutralności Światopoglądowej Państwa, ale niedostrzeganie nawet takich rzeczy to już nawet nie spór światopoglądowy, to po prostu kwestia pewnej estetyki flejma jest.

@Cichy:

Przy czym złodziejstwem nagle już nie jest państwowe rozdawnictwo, tylko jego zmniejszanie. Co z pewnością nie ma nic wspólnego z faktem, że beneficjentem tego rozdawnictwa jest Kościół.

Nie, nie ma. Ma natomiast wiele wspólnego z faktem, że Twoi ulubieńcy [gwoli sprawiedliwości przyznać trzeba zresztą, że w myśl stwierdzenia o postawie czerwonego sukna – jak wszyscy inni] zabierają tylko tym, których nie lubią. Wywal w cholerę dotacje po równo dla KK, Krytyki, Rychów, Zbychów, wszystkich NGOs, bezrobotnych i robotnych – a ja temu tylko przyklasnę. Będąc – no, może poza tdudkowskim – jedynym zwolennikiem takiego rozwiązania tutaj.

Naprawdę przyklasnę. Tylko dlaczego znów zaczynać od „moich”? Jeśli polecą całkiem po KPH, KP i wszystkich innych takich, a potem zabiorą się za KK – owszem, przyklasnę. Ale dobrze wiesz, że nie polecą, ale pomimo tego z przyczyn bliżej dla mnie nieokreślonych uważasz mój sprzeciw wobec cięć tylko po jednej opcji [„mojej”] za szczyt rzekomej „niekonsekwencji”. ROTFLMAO :D
28.
22 marca 2012, 22:38 Cichy

Nie, nie ma. Ma natomiast wiele wspólnego z faktem, że Twoi ulubieńcy [gwoli sprawiedliwości przyznać trzeba zresztą, że w myśl stwierdzenia o postawie czerwonego sukna – jak wszyscy inni] zabierają tylko tym, których nie lubią.

Hm, a na czym niby polega to „nielubienie”, poza tym, że „zabierają”? Bo ja jakoś nie widzę w tej ekipie żadnych antyklerykałów ani nie kojarzę żadnych wrogich wobec Kościoła działań, natomiast pamiętam choćby ostentacyjne partyjne rekolekcje, grzeczne pytanie biskupów o zdanie w sprawie in vitro czy usłużne dopisanie Trzech Króli do listy świąt państwowych. Skąd pomysł, że oni nie lubią Kościoła?

Wywal w cholerę dotacje po równo dla KK, Krytyki, Rychów, Zbychów, wszystkich NGOs, bezrobotnych i robotnych – a ja temu tylko przyklasnę.

Zaraz, przecież cięcie dotacji to według Ciebie rabunek – czyli co, przyklaśniesz powszechnym rabunkom?
29.
22 marca 2012, 22:42 torero

Wywal w cholerę dotacje po równo dla KK, Krytyki, Rychów, Zbychów, wszystkich NGOs, bezrobotnych i robotnych – a ja temu tylko przyklasnę.

Zaraz, przecież cięcie dotacji to według Ciebie rabunek – czyli co, przyklaśniesz powszechnym rabunkom?

Nie. Cięcie dotacji to nie rabunek. Cięcie dotacji to rabunek wtedy, gdy robi się to wybiórczo, w zależności od tego, kogo piarowcy rządu wskazali jako kolejnego wroga publicznego w ekipie miłości i kolejny temat zastępczy – po sprzedawcach dopalaczy, lekarzach, pielęgniarkach, kibicach i oczywiście Jarosławie Kaczyńskim.
30.
22 marca 2012, 22:45 Cichy
A to, że piarowcy wskazali kogoś jako wroga publicznego, rozpoznałeś po tym, że temu komuś tną. Klasyczne błędne koło.
31.
22 marca 2012, 22:48 torero
A zaśby tam. Kanon niemiłych sercu peowca podmiotów jest znany już od dłuższego czasu.
32.
22 marca 2012, 22:56 Cichy
Mogę zatem prosić o przytoczenie tego kanonu (możliwie w komplecie, jeśli nie za długi)? Stwierdzanie post factum, że niby od dawna coś wiadomo, to dość tandetna zagrywka, weźmy się za weryfikację empiryczną.
33.
23 marca 2012, 09:10 tdudkowski
@torero: Niemierzalne skutki mozemy tez odstawic do skladzika, bo sa tylko subiektywna opinia, rownie dobrze moglbym obstawiac, ze mowiac potajemne satanistyczne zaklecie wlasnie wszystkie pozytywy z katechezy w szkolach publicznych uniewaznilem – udowodnisz ze nie? Jedno jest pewne – owa tak wyslawiana przez Ciebie katecheza jakos schamieniu nie zapobiegla.

Nie jest dla mnie jasne dlaczego wymagasz od wszystkich swoich dyskutantow jednosci opinii i zgodnosci w kazdym zdaniu. Mam na przyszlosc prosbe, ze jesli zamierzasz swoje wywody opierac na szukaniu niescislosci, czyli tzw dziury w calym postaraj sie nie mieszac wypowiedzi roznych osob.

Poki co fakty sa takie. Wg CBOS-u 95% Polakow deklaruje sie jako katolicy. Zdanie podobne wyraza hierarchia i agenda polityczna Kosciola. Inne badanie wykazuje, ze 38% zechce poswiecic 0,3% (z i tak wydanych pieniedzy), co jest zbiezne z ok 40% regularnie uczeszczajacych do swiatyn rzymskokatolickich.

Poki co sa 3 mozliwosci: 1) zaplaci 95% i strona klerykalna osiagnie potwierdzenie swoich racji 2) zaplaci 38% i okaze sie ze cesarz jest nagi 3) cos pomiedzy, w kazdym razie bedziemy wiedzieli ilu podatnikow jest sklonnych dokonac wpisu (bo nie wplaty – oni tych pieniedzy juz nie maja) na rzecz Kosciola

Wiec jesli te 95% jest prawda, nie ma sie czego bac. Skad ten opor przeciwko urealnieniu finansowania Kosciola. Czyzbys twierdzil, ze mowiacy ze musimy placic bo wszyscy Polacy to katolicy klamia? Ale w takim razie jesli nie jest to prawda to dlaczego musimy placic?

Dobrze, ze Ci sie nie chce znecac nad zdaniem „Polska to krzyz”, jest glupie i nie ma nad czym sie znecac. Zauwaz jednak, ze szermujacy ta opinia luzie wyciagaja zbiezny z Twoim wniosek – ze „Polska to krzyz” a krzyz wymaga zeby doic podatnika na maksa, a katecheza byla w szkolach publicznych od przedszkola do matury. No i oczywiscie zeby swieckosc instytucji panstwowych gwalcic przy kazdej mozliwej okazji.

Mam nadzieje, ze z tym czasem straconym na dojscie do parafii byl zart. Bo przeciez moznaby dzieciakom w szkolach urzadzac takze msze rzymskokatolickie, zeby nie tracily czasu na dojscie do kosciola. A czas tracony przez tych ktorzy nie chca chodzic na katecheze? A jedna lub dwie godziny lekcyjne odbierane kazdego tygodnia uczniom z normalnej edukacji? A pieniadze wydawane na katechetow? Wszystko to ma usprawiedliwiac lenistwo katolikow ktorym nie che sie pojsc do parafii? Nie mogles tego napisac serio. Cos mi jednak mowi ze tak zrobiles.
34.
23 marca 2012, 18:49 Sigvatr
@torero:

Ale do momentu a) opracowania jakiejś uniwersalnej miary, b) wykazującej jednoznacznie fałszywość któregokolwiek założenia rzecz jest nierozstrzygalna, o czym wiedzę na potrzeby tego wątku zdajesz się właśnie starannie upychać po kątach.

Nie bardzo pojmuję, czemu ciebie to nie powstrzymuje przed stawianiem takich dość… śmiałych stwierdzeń?

Ja wiem, że nie czas żałować róż konkretnych parunastu – parudziesięciu prawdopodobnie głupio straconych osobominut miesięcznie każdego dziecka [do]chodzącego na religię do punktu katechetycznego w RP

A siedzenie na mszy już stratą czasu nie jest? A chodzenie do szkoły nie jest stratą czasu? Dlaczego wydaje ci się, że religia ma być niewymagająca? Śnisz o zbawieniu, a nie chce ci się palcem w kierunku świątyni ruszyć? Jeśli ktoś świadomie chce wierzyć, to ma mieć przez państwo zagwarantowane przywileje z tego tytułu? Czy to oznacza, że Państwo miało by refundować pielgrzymki do Mekki dla swoich wyznawców?
Tylko nie rzucajcie mi tu przykładami państwa, gdzie faktycznie to się dzieje, po pierwsze tamte państwo na to stać, a po drugie nie są neutralne światopoglądowo z założenia.
35.
25 marca 2012, 19:50 torero
@Cichy: Jarosław Kaczyński, KK, Jarosław Kaczyński, wszelkiej maści organizacje niepodległościowe, Jarosław Kaczyński, Polska Akademia Nauk, Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, Jarosław Kaczyński, kibole / kibice, Jarosław Kaczyński, Polonia, Jarosław Kaczyński… mogę tak długo, zresztą co mi da ich wymienienie? Na ile Cię znam, przyczepisz się do jednego-dwóch punktów i na podstawie tego przyczepienia się – niezależnie od wyniku i argumentów – uznasz dyskusję za „wygraną”.

@tdudkowski:

Wiec jesli te 95% jest prawda, nie ma sie czego bac. Skad ten opor przeciwko urealnieniu finansowania Kosciola. Czyzbys twierdzil, ze mowiacy ze musimy placic bo wszyscy Polacy to katolicy klamia?

Za dużo lektury Cichego :P Z 95% w poprzednim zdaniu zrobili się „wszyscy”… dobra, czepiam się :)

W tej sprawie już pisałem kilka komciów wcześniej. Błąd tkwi w założeniach, nie w sposobie podziału. W państwie minimum kasy ponad minimum nie dostaje nikt, ergo zarzuty o „uznaniowość” podziału kasy nie mają racji bytu, no i ja się nie wtrącam. W państwie finansującym Biedroniów i spółkę, „KP”, którą czytuje dziesięćkroć mniej, niż uczęszcza na Msze, a rozumie pewnie jeszcze mniej [pozostając tylko w samej „płaszczyźnie ideologicznej” finansowania i ani słowem nie wspominając katalogu chorego finansowania przedsiębiorstw choćby], domaganie się zaprzestania / zmniejszenia finansowania tylko KK to akt ciężkiej paranoi, ale wymaganie od katolików poparcia tej paranoi to akt paranoi jeszcze cięższej…
36.
25 marca 2012, 20:02 Cichy

mogę tak długo, zresztą co mi da ich wymienienie?

Możliwość przekonania się, ile ten „kanon” ma wspólnego z rzeczywistością. Listę podałeś niestety żałośnie krótką (sam bym od ręki wypisał więcej „wrogów publicznych”, a przynajmniej takich, którzy się za nich uważają) i są na niej tylko dwie nowe pozycje (PAN i Polonia), więc o weryfikację będzie trudno – jakbyś podał chociaż kilkanaście, to można by było sprawdzić, jaka ich część faktycznie znajdzie się na celowniku rządu do końca kadencji.

W państwie finansującym Biedroniów i spółkę, „KP”, którą czytuje dziesięćkroć mniej, niż uczęszcza na Msze, a rozumie pewnie jeszcze mniej

…a kasy od państwa dostaje jakieś dwa tysiące razy mniej (pół miliona rocznie wobec, lekko licząc, miliarda na Kościół). To kto tu cierpi na paranoję?
37.
25 marca 2012, 20:39 torero
W państwie finansującym Biedroniów i spółkę, "KP", którą czytuje dziesięćkroć mniej, niż uczęszcza na Msze, a rozumie pewnie jeszcze mniej
…a kasy od państwa dostaje jakieś dwa tysiące razy mniej (pół miliona rocznie wobec, lekko licząc, miliarda na Kościół).
Po zsumowaniu całości dotacji na imperium zła i imperium nonsensu porównanie wyszłoby zapewne trochę inaczej, no ale mniejsza. Idzie, wiesz, o zasadę. Tylko w tym wątku pisałem o tym dwa razy, napiszę trzeci raz, co mi szkodzi?
38.
25 marca 2012, 21:03 Cichy
OK, zatem ponawiam pytanie sprzed kilku komentarzy, na które odpowiedzi się nie doczekałem: czy w imię tej zasady zaprotestowałbyś również przeciwko przycięciu dotacji dla Krytyki Politycznej?
39.
26 marca 2012, 10:10 torero
Nie. Ale nawet bez związku z myślą wątku – KP to w przeciwieństwie do KK przedsięwzięcie CZYSTO polityczne i raczej radykalnie spolaryzowane, więc nie widzę powodu, dlaczego miałoby być finansowane np. ono, a nie jest np. finansowany ONR. Szczególnie po ostatnich historiach, no ale to drobiazg.

Natomiast – powtórzę po raz kolejny moją frazę sprzed paru komentarzy, na którą reakcji się nie doczekałem – gdyby państwo poleciało po wszystkich beneficjentach po równo tak, żeby zostało coś w okolicach kanonicznego państwa minimum, na wieść o obcięciu datków dla KK ani by mi brewka nie dygła.
40.
26 marca 2012, 13:04 tdudkowski
@torero: „domaganie się zaprzestania / zmniejszenia finansowania tylko KK to akt ciężkiej paranoi” – IMO z rozpedu zaczales mylic perspektywe przedmiotu dyskusji z perspektywa w ogole wszystkich dzialan panstwa ewentualnie postulatow jakie Twoi dyskutancji mogliby podniesc. Nie wiem czy ktokolwiek tutaj wyrazil taki poglad ze tylko KRzK powinien byc przedmiotem oszczednosci. Polityka prowadzona przez Platforme jest niszczaca dla panstwa i szkodliwa duzo bardziej niz integrowany na sile z instytucjami panstwa KRzK nafaszerowany po tluste uszy przywilejami i dotacjami. Takie jest moje zdanie. Ale pisze tylko o przedmiocie dyskusji dlatego ze to on jest przedmiotem dyskusji. Co wiecej, zauwaz, odnosnie pieniedzy podatnikow przekazywanych przez rzad KRzK wcale nie pisze o tym jako z cala pewnoscia zmniejszeniu finansowania tejze instytucji. Moze to byc tyle samo, ale niechze ten podatnik ma prawo zadecydowac, czy te promile dostanie kler czy Platforma. Tak czy inaczej zostana zmarnowane, ale bedziemy mieli w koncu jakies rozstrzygniecie w dyskusji czy polityczna sila episkopatu zaangazowana w wydobywanie kolejnych przywilejow jest realna czy tylko medialna. Dlaczego polityczna agenda Kosciola i Ty tak sie tego obawiacie?

Z dyskusji o katechezie rzymskokatolickiej w szkolach publicznych juz sie wycofales?
41.
26 marca 2012, 20:31 Cichy
@torero
Tyle bicia piany tylko po to, żeby dojść z powrotem do tego, co stwierdziłem na początku – protestujesz, bo chodzi o interes Kościoła, a gdyby chodziło o nielubiany przez Ciebie podmiot, nie miałbyś nic przeciwko i żadnego „cięcia po równo” byś się nie domagał. Ale przynajmniej w końcu wyraźnie to wyartykułowałeś – zawsze to coś.
42.
30 marca 2012, 21:28 torero
@tdudkowski: Stawianie sprawy w perspektywie „kler czy Platforma” jest bez sensu. Tak samo zresztą, jak bez sensu jest stawianie sprawy w optyce „KK czy organizacja charytatywna”, czy wreszcie „organizacja charytatywna czy Platforma”, czego nijak chociażby nie może ogarnąć [albo udaje, że nie może ogarnąć, vide za przeproszeniem „konkluzje” # 41] Cichy.

„Problem” z finansowaniem KK polega w głównej mierze na tym, że wbrew całemu Waszemu chciejstwu budżet na KK != finansowanie kleru. W odróżnieniu od finansowania przeróżnych aktywistów [czego znów nie ogarnia Cichy – jw.] działalność i wydatki KK są tak wielopłaszczyznowe, że nie kojarzę rozwiązania jasnego, łatwego i prostego, które razem z „uwaleniem kleru” nie wylałoby z tą kąpielą pomniejszych dzieci. Chociażby opieki nad zabytkami sakralnymi [no sorry, jeśli ktoś wyskoczy mi teraz z tekstem, że to nie jest fragment historii / kultury, to ja wymiękam]. Finansowania katolickich szkół [gdzieś uciekł mi link, w pierwszej dziesiątce najlepszych podstawówek w Krakowie jest ich kilka]. Całej masy niepowydzielanych organizacyjnie przyparafialnych organizacji charytatywnych, domów opieki, zakonnego personelu w szpitalach, przedszkolach, etc, etc. Pokażcie mi inny obszar objęty dotacjami, gdzie jakikolwiek beneficjent skupiałby na sobie tyle działalności – oczywiście poza budzącą nasze zastrzeżenia „działalnością podstawową”. No ale jeśli ktoś ogarnia z tego tylko tyle, że „cięcia po równo bym się nie domagał”… jego percepcja i jego problem.
43.
30 marca 2012, 21:41 torero
Aha, z dyskusji o katechezie nie wycofałem się. Pozostawiłem po prostu – zdaje się, że bez odpowiedzi – spostrzeżenie, że warto do tego podejść pragmatycznie, ważąc koszty i zyski. Argument o „dogmacie rozdziału Kościoła i państwa” w sytuacji, gdy np. w klasie na 30 rodziców dzieci 30 chce je posyłać na religię [z zastrzeżeniem oczywiście, że w innym przypadku może to być np. 3 rodziców i wtedy trzeba również podejść do tego pragmatycznie], a dyr mówi „bujajcie się na plebanię, bo mamy rozdział” jest taką samą tępotą i zacietrzewieniem ideolo, jakimi byłoby podnoszenie argumentu o katolickiej historii Polski w klasie, gdzie na 30 dzieci na religię można posłać góra 2-3.

Pragnę też zauważyć, że ustawodawstwo dostarcza dostatecznie chcącym rodzicom instytucji zastępczych w przypadku pójścia w zaparte [jak choćby lekcje etyki, które ZGODNIE Z PRAWEM należy zorganizować, o ile rodzicom zechce się wyjść poza etap gaworzenia na forach]. Dzieci innych „antysystemowców” takich możliwości nie mają [homeschooling anyone?], więc jeśli ktoś podniesie „argument” o terrorze religijnym, ja odpowiem mu o stokroć większym „ogólnym terrorze światopoglądowym [o ile tdudkowski znów nie zarzuci mi zbytniego uogólniania dyskusji], vulgo: są istotniejsze sprawy do walki i gorsi „wrogowie publiczni”, o ile ktoś jest na tyle zacietrzewiony, żeby KK rozpatrywać w takich kategoriach.
44.
30 marca 2012, 22:31 Cichy

działalność i wydatki KK są tak wielopłaszczyznowe, że nie kojarzę rozwiązania jasnego, łatwego i prostego, które razem z „uwaleniem kleru” nie wylałoby z tą kąpielą pomniejszych dzieci.

KP też prowadzi wielopłaszczyznową działalność, chociażby wydawniczą (i nie są to tylko książki zaangażowane, ale też całkiem apolityczne, np. o literaturze czy historii), więc łatwo można użyć wobec nich podobnej argumentacji. Zresztą co tam KP – idę o zakład, że dla 99% państwowych dotacji znajdzie się bez trudu wielce merytoryczne uzasadnienie, dlaczego one są tak cenne i niezbędne. Przecież prawie każdy dotowany podmiot prowadzi jakąś działalność, która jakieś tam niemierzalne pożytki społeczeństwu przynosi.

A przy okazji kolejne pytanie kontrolne: gdyby rząd uciął np. zasiłki dla bezrobotnych, też byś się tak rozwodził o dzieciach wylanych z kąpielą? Przecież z pewnością niewinnych poszkodowanych by nie zabrakło.

Pragnę też zauważyć, że ustawodawstwo dostarcza dostatecznie chcącym rodzicom instytucji zastępczych w przypadku pójścia w zaparte [jak choćby lekcje etyki, które ZGODNIE Z PRAWEM należy zorganizować, o ile rodzicom zechce się wyjść poza etap gaworzenia na forach].

Teoria sobie, a praktyka sobie. Oczywiście, „dostatecznie chcący” rodzice mogą iść do sądu i w końcu to prawo wywalczyć (choć znając tempo pracy naszych sądów, dziecko może zdążyć skończyć szkołę przed wydaniem wyroku), ale niewielkie to pocieszenie, biorąc pod uwagę, ile z tym zachodu. Zechciej zważyć i takie koszty w swoim pragmatycznym podejściu.

A przykłady olewania etyki przez państwo można mnożyć, od szeregowych palantów opisanych w artykule, aż po ministerstwo, które palcem w tego typu sprawach nie kiwa, a przez ponad 20 lat zatwierdziło raptem jeden podręcznik do tego przedmiotu – napisany przez księdza. Nawet nie chce mi się wymyślać odpowiednio kąśliwych komentarzy na temat takiej „neutralności”.

są istotniejsze sprawy do walki i gorsi „wrogowie publiczni”, o ile ktoś jest na tyle zacietrzewiony, żeby KK rozpatrywać w takich kategoriach.

Czyli co – dopóki istnieje jakikolwiek istotniejszy problem, dopóty tego mamy nie ruszać?
45.
31 marca 2012, 09:28 Sigvatr

Argument o „dogmacie rozdziału Kościoła i państwa” w sytuacji, gdy np. w klasie na 30 rodziców dzieci 30 chce je posyłać na religię

Nie traci na mocy.

więc jeśli ktoś podniesie „argument” o terrorze religijnym

Dotyczy każdego anty-systemowego obywatela w stopniu znacznie większym, niż nasze Państwo od tego twojego rzekomego „światowego” – którego zasadniczo można olać.
46.
31 marca 2012, 13:12 bkr
Dlaczegoż to nie podejść do problemu racjonalnie? Każdy ma prawo wierzyć w co uważa za słuszne. Jeden wybierze boga, drugi kosmitów a trzeci sierotkę Marysie i siedmiu krasnoludków jako praprzyczynę wszystkiego.

Czy się to komuś podoba czy nie, z każda wymienionych wyżej opcji jak i wiele innych jest równie prawdopodobna (a raczej nieprawdopodobna).

Jesteśmy ludźmi wolnymi i jeżeli ktoś bardziej lub mniej świadomie odrzuca dokonania nauki przekładając nad nie różnego rodzaju mity to jest i wyłącznie jego sprawa i to jest w porządku.

Ale niech robi to na swój koszt, bo oczekiwanie, w właściwie żądanie że inni będą za to płacić nie jest w porządku.

Nie jest w porządku i nie zmienią tego argumentu typu, że dzięki składaniu daniny mojej religii świat stanie się lepszy.

Bo nie stanie się lepszy – niby dlaczego miałoby tak być?
47.
31 marca 2012, 23:00 torero

KP też prowadzi wielopłaszczyznową działalność, chociażby wydawniczą (i nie są to tylko książki zaangażowane, ale też całkiem apolityczne, np. o literaturze czy historii), więc łatwo można użyć wobec nich podobnej argumentacji.

Nie, nie można łatwo użyć, zupełnie nie ta skala. Poza tym podchodzisz do problemu iście michnikowsko, bo napisałem przecież wyraźnie, że obcięcie dotacji en masse dla np. politykopodobnych nie ruszyłoby mnie ani na jotę, a Ty ubolewasz, że los KP byłby mi obcy.

W sprawie indolencji ministerstwa na linii państwo – KK czy kulawego funkcjonowania sądów [ot, właśnie rząd PO zamyka 122 sądy rejonowe, jak donosi dzisiejsza „Rz”] nie waż się czynić mi zarzutów, przecież przez ostatnie półtorej kadencji to Twoi przedstawiciele, więc odczep się ode mnie z łaski swojej.

@bkr: owszem. Niech każdy finansuje swoje przekonania na własny koszt. Ale też niech państwo odliczy sobie owo finansowanie prywatne od sumy bilansowej. Bo – podobnie jak w tym wątku – mam dziwne przeczucie, że równoległe krojenie wydatków i przychodów to ostatnia rzecz, jaką ten – i nie tylko ten – „neutralny światopoglądowo” rząd ma na myśli.
48.
1 kwietnia 2012, 07:51 Sigvatr

@bkr: owszem. Niech każdy finansuje swoje przekonania na własny koszt. Ale też niech państwo odliczy sobie owo finansowanie prywatne od sumy bilansowej.

Jak dla „prywatne” oznacza prywatne, czyli Państwo nie powinno się interesować, ani tym bardziej do niczego nie wykorzystywać takich informacji. A Kościoły itp. niech się utrzymują same. bez pomocy Państwa.
49.
1 kwietnia 2012, 10:37 Cichy

Nie, nie można łatwo użyć, zupełnie nie ta skala.

Skala dotacji też zupełnie nie ta, więc można.

napisałem przecież wyraźnie, że obcięcie dotacji en masse dla np. politykopodobnych nie ruszyłoby mnie ani na jotę, a Ty ubolewasz, że los KP byłby mi obcy.

Nie ubolewam, dotacje dla KP uważam za tak samo nieuzasadnione jak dla KK – to po prostu dobry punkt zaczepienia do obnażania Twoich podwójnych standardów.

W sprawie indolencji ministerstwa na linii państwo – KK czy kulawego funkcjonowania sądów [ot, właśnie rząd PO zamyka 122 sądy rejonowe, jak donosi dzisiejsza „Rz”] nie waż się czynić mi zarzutów

A czynię? Napisałem tu gdzieś, że postawa naszego państwa to Twoja wina? Nie widzę.
50.
2 kwietnia 2012, 13:45 tdudkowski
@torero: jeszcze raz – IMO dyskusja dotyczy dwoch watkow: 0.3% dobrowolnego odpisu na KRzk i katechezy w szkolach publicznych.

Ad pierwsze primo dlaczego prokoscielna strona tak bardzo boi sie weryfikacji owych 95%? Nie sa pewni swojej propagandy? A co do ochrony zabytkow Fundusz Kościelny to ułamek wydatków z 89mln idzie na to 26mln. Duzo, ale remonty kosciolow maja tez inne zrodla finansowania, sam Wroclaw daje w tym roku na to 6mln Sześć milionów na remonty wrocławskich kościołów.

Ad drugie primo z linka Cichego „Dane Ministerstwa Edukacji Narodowej potwierdzają, że etyka w szkołach podstawowych to rzadkość. Takie zajęcia są prowadzone tylko w 277 szkołach podstawowych w całym kraju (na ponad 13 tys.).” Tyle zostalo z Twojego argumentu – 2%.

A tak swoja droga – od kiedy stales sie socjalista i demokrata? Rozdawnictwo pieniedzy podatnikow i wola ludu sa teraz dobre? Moze KRzK powinien zmienic swoje nauki o prezerwatywach skoro z woli wiekszosci wynikaja apodyktyczne implikacje?
51.
2 kwietnia 2012, 22:30 torero

Ad pierwsze primo dlaczego prokoscielna strona tak bardzo boi sie weryfikacji owych 95%?

Daj już spokój, to się nudne już robi. Wszyscy tutaj wiemy, że nikt trzeźwo myślący w KK nie upiera się przy 95% – przywiązanie do barw narodowych podobnież zadeklarowałoby 99% narodu, a jeszcze parę lat rządów PO i tak wszyscy dadzą dyla pod skrzydła Królowej mimo wspomnianego patriotyzmu.

Może jeszcze raz: istnieje „pewna” różnica pomiędzy stwierdzeniami „95% Polaków wg CBOS uważa się za katolików”, „Wg Kościoła 95% Polaków to katolicy”, a „Jakiśtam hierarcha uważa 95% Polaków za świadomych katolików”. 2% lekcja etyki nie dowodzi niczego – pewna [hm.. spora?] część pozostałych to „letni” katolicy [tożsami prawdopodobnie w sporej części również z „letnimi” sensu largo], którym się nie chce, a w cywilu – tłum, któremu wszystko jedno. To NIE dowodzi 98% katolików. Zresztą należałoby zacząć w zasadzie od definicji, ale w okolicach pięćdziesiątego komcia to trochę śmieszne…

I jeszcze jeden, i jeszcze raz: jeśli mówimy o nauce religii w szkołach [ABSTRAHUJĄC na razie od źródeł finansowania tejże], to jakikolwiek wybór niemerytoryczny pozostanie wyborem ideologicznym. Truizm? Jak widać nie dla wszystkich. Wymachiwanie Świętą Zasadą Rozdziału w szkole pełnej katolików jest – bez chłodnej kalkulacji i szacunku zysków i strat, nie tylko księgowego – takim samym zacietrzewieniem, jak wymachiwanie tradycją w szkole pełnej ateistów. I „tyle w temacie”.

Poza tym będę chyba pierwszym w wątku, który pozwoli sobie na nieszczególnie odkrywcze spostrzeżenie, że w zasadzie religia w szkole != finansowanie nauki religii przez państwo. Bo siakoś to się nam rozmyło. I chyba będę pierwszym, który odniesie się oddzielnie do samego finansowania katechezy, a nie udostępnienia sal; tutaj, krótko mówiąc, możnaby porozmawiać. Oczywiście z tym, że łatwiej rozmawiałoby się, gdyby państwo, zamiast wściubiać nos w każdy podręcznik, przeszło do roli „komitetu standaryzacyjnego”. No ale skoro Ty zarzucasz mi stanie się socjalistą i demokratą, równie dobrze ja mogę teraz zarzucić Ci stanie się etatystą i totalitarystą, skoro „częściówka” obnaża „jak widać” Twoje „podwójne standardy”.

A tak swoja droga – od kiedy stales sie socjalista i demokrata? Rozdawnictwo pieniedzy podatnikow i wola ludu sa teraz dobre?

O dobrej woli ludu nie pisałem nic. No, może tyle, że pomimo 60% osób chcących utrzymać religię w szkołach nagle demokraci pokroju Cichego zapominają o demokracji i chcą przeprowadzić pewne zmiany bez szczególnego liczenia się z głosem ludu. Ale to nie jest tożsame z żadnymi moimi deklaracjami, wypraszam sobie.

Z zarzucaniem mi demokracji przyszło mi do głowy dalekie porównanie: wyobraźmy sobie państwo supertotalitarne, jakaś Korea czy inna Kambodża. Jedna dziewczyna protestuje, bo żąda demokracji. Dowiaduje się o tym ichniejsze KC i któregoś dnia dziewczę staje wobec, powiedzmy, 10 mięśniaków i jeden mówi tak: „Chciałaś demokracji… OK. W takim razie teraz głosujemy demokratycznie, kto ma cię zerżnąć pierwszy”.

„Proces demokratyczny” w RP przypomina aktualnie to porównanie. Cięcie wydatków NIE odbywa się poprzez cięcie po równo. NGOs mają się dobrze, EURO2012 finansuje się jak chce, aż tu nagle BACH! i robimy oszczędności, BACH! na KK. To, że np. taki Cichy lekce sobie waży demokrację – furda! To, że zmian strukturalnych brak – furda! To, że np. istnienie płatnego i koncesjonowanego systemu politycznego nijak nie przeszkadza casusom Rycha czy Zbycha – furda! Ruki po szwam, robimy cięcie wydatków, na razie tniemy KK, a potem się zobaczy. Otóż pieprzę taką demokrację centralnie i z przytupem.

I wszyscy wiemy doskonale, że państwo, proponując 0.3%, aż tak głupie nie jest. Pomijając naprawdę nużące już złośliwe pogawędki typu „zobaczymy, ile zostanie z tych 95%”, idzie o to, żeby ZASILIĆ KASĘ. Na miejscu ateisty-libertarianina zastanowiłbym się 10x, czy angażować się w poparcie jakiegokolwiek rozwiązania w sytuacji, gdzie tych pieniędzy nie dostanę ani tak, ani tak. No ale nigdy nie byłem ateistą…

@Cichy:

Nie ubolewam, dotacje dla KP uważam za tak samo nieuzasadnione jak dla KK

Więc skąd rozmowa tylko o cięciu dotacji dla KK? Czy sytuacji, gdzie jeden beneficjent zostałby w lepszej sytuacji niż drugi, nie uważasz również za „tak samo nieuzasadnioną”? Czy może jednak takie wyjście dałoby się wtedy jakoś „uzasadnić”?

to po prostu dobry punkt zaczepienia do obnażania Twoich podwójnych standardów.

Och, podwójne standardy. Och, obnażanie. Co prawda prościej, niż we wcześniejszych komciach, nie potrafię już wytłumaczyć, ale mógłbym spróbować. Ale widząc Twoją niekłamaną radość, chyba sobie odpuszczę. Chcesz medal? Bo taki spontaniczny entuzjazm nie może pozostać bez nagrody, to byłoby przecież „tak samo nieuzasadnione”, nespa? :)
52.
3 kwietnia 2012, 21:25 bkr
@Torero

Ale o co Ci właściwie chodzi?

Że obcięcie funduszu kościelnego to posunięcie polityczne? Ależ oczywiście, że tak. Tyle, że KK sam sobie jest winny. Gdyby nie obnosił się ze swoją arogancją -koalicja nie mogłaby by liczyć na pozytywny odzew ze strony społeczeństwa na w/w posunięcie polityczne.

Oczywiście, że to jest tylko posunięcie polityczne, bo KK od 20 lat traktuje państwo polskie jak dojną krowę i fundusz kościelny to tylko ułamek profitów jakie KK dostaje od państwa polskiego.

Myślę, że histeryczna reakcja (bo jak inaczej nazwać hasła o prześladowaniu?) KK nie wynika ze strachu o stratę finansową, tylko właśnie to, że nagle okaże się, że w tym „katolickim” kraju odsetek gotowych przekazać na KK jest żenująco niski jak na katolicki kraj. Innymi słowy prawdą to że jesteśmy katolickim krajem okaże się taka sama jak to, że KK był i jest prześladowany.

Właściwie to cieszy mnie reakcja KK, nie potrafią wyciągnąć wniosku ze swojego postępowania. Zamiast okazać odrobinę pokory, cały czas się obnosi się swoją arogancją. W ten sposób zraza do siebie nie tylko niekatolików ale i katolików.

A to oznacza coraz mniejszy wpływ KK, co wyjdzie wszystkim na dobre.
53.
3 kwietnia 2012, 21:46 Cichy

Wymachiwanie Świętą Zasadą Rozdziału w szkole pełnej katolików jest – bez chłodnej kalkulacji i szacunku zysków i strat, nie tylko księgowego – takim samym zacietrzewieniem, jak wymachiwanie tradycją w szkole pełnej ateistów.

Po pierwsze – to nie jest żadna „święta zasada”, tylko prawo o randze konstytucyjnej, które chyba jednak powinno coś znaczyć. Po drugie – jak słusznie zauważył tdudkowski, swoimi argumentami mógłbyś równie dobrze bronić organizowania mszy w szkołach, bo to też by było wygodne, przydatne dla większości i umoralniające. Po trzecie – chłodna kalkulacja jest dla religii w szkołach bezlitosna i przyzna to chyba każdy, kto na takową uczęszczał – nawet sami księża czasem przyznają, że woleliby wrócić do religii w kościele.

Poza tym będę chyba pierwszym w wątku, który pozwoli sobie na nieszczególnie odkrywcze spostrzeżenie, że w zasadzie religia w szkole != finansowanie nauki religii przez państwo.

Nie będziesz pierwszym, ja już o tym wspominałem w komciu #17.

O dobrej woli ludu nie pisałem nic. No, może tyle, że pomimo 60% osób chcących utrzymać religię w szkołach nagle demokraci pokroju Cichego zapominają o demokracji i chcą przeprowadzić pewne zmiany bez szczególnego liczenia się z głosem ludu.

Ja się przecież nie domagam usunięcia religii ze szkół. Jasne, uważam to za najlepsze rozwiązanie, ale jak najbardziej by mnie zadowoliło wprowadzenie zasad, na jakich miało się to pierwotnie odbywać: żadnej kasy od państwa, lekcje tylko na pierwszej lub ostatniej godzinie, bez oceny na świadectwie – i wtedy proszę bardzo, nawet tej etyki mogą już nie robić, skoro to taki problem.

„Proces demokratyczny” w RP przypomina aktualnie to porównanie. Cięcie wydatków NIE odbywa się poprzez cięcie po równo. NGOs mają się dobrze, EURO2012 finansuje się jak chce, aż tu nagle BACH! i robimy oszczędności, BACH! na KK.

Chciałbym przypomnieć, bo znowu Ci umknęło, że tu nie ma mowy o żadnym cięciu, tylko o zmianie zasad przyznawania jednej z dotacji, która to zmiana dotyczy mniej niż 5% państwowych wydatków na Kościół i nawet tego nie musi uszczuplić – wręcz przeciwnie, została tak obliczona, że Kościół wyjdzie na zero już przy 75-80% katolików, czyli znacznie poniżej oficjalnych statystyk. A nawet jeśli połowie wiernych nie zechce się wypełnić raz na rok jednej rubryczki, to kościelny skarbnik ledwo zauważy różnicę. Natomiast minister finansów nie zauważy jej wcale, bo to ok. 0.01% budżetu, więc nie opowiadaj mi tu bajek o straszliwych cięciach i wielkim oszczędzaniu na Kościele.

Więc skąd rozmowa tylko o cięciu dotacji dla KK? Czy sytuacji, gdzie jeden beneficjent zostałby w lepszej sytuacji niż drugi, nie uważasz również za „tak samo nieuzasadnioną”? Czy może jednak takie wyjście dałoby się wtedy jakoś „uzasadnić”?

Uważam, że sytuacja, w której państwo robi prezenty tylko Ziutkowi, jest lepsza niż dawanie ich i Ziutkowi, i Frankowi, więc popieram ucięcie kasy dla Franka, nawet jeśli nie będzie mu towarzyszyć analogiczne cięcie u Ziutka – grunt że jest to krok do przodu, a na Ziutka, miejmy nadzieję, też z czasem przyjdzie kolej. Ty natomiast cięcie kasy Frankowi jesteś skłonny zaakceptować tylko pod warunkiem, że najpierw utnie się Ziutkowi (jak również Jackowi, Plackowi i wszystkim innym, którzy cokolwiek dostają), ale już cięcie kasy dla Ziutka, jak sam przyznałeś, poparłbyś bez takiego warunku – nawet mimo tego, że Ziutek dostaje o parę zer mniej niż Franek. I uporczywie próbujesz nam wmówić, że Twoja postawa jest konsekwentna i nie ma nic wspólnego z faktem, że Franka lubisz, a Ziutka nie. Czy jest tu coś jeszcze do dodania?
54.
15 kwietnia 2012, 09:46 Vespa
Mienie to sumienie-pisał Norwid.
Widać słabo znał naturę ludzką z jej przemożnym instynktem posiadania-zwłaszcza ludzi Zachodu.
Jan Chryzostom (IV-V wiek)w liście do Tymoteusza pyta;
,,Powiedz mi, skąd pochodzi twe bogactwo? Zawdzięczasz je komuś innemu? A ten inny, komu on je zawdzięcza? Swojemu dziadkowi, jak mówią, swojemu ojcu? Czy potrafisz udowodnić, że ten majątek został nabyty legalnie? Tego nie potrafisz. Przeciwnie; korzeniem, początkiem tego dostatku musiało być jakieś bezprawie.
Dlaczego? Wszak Bóg nie stworzył na początku jednego bogatym, innego biednym”.
Bazyli (IV wiek)-określa chrześcijan posiadających własność osobistą ,,złodziejami” i ,,zbójcami”. Nie udzielających pomocy potrzebującym poprzez uszczuplenie stanu posiadania ,,mordercami”.
To jest opinia i wykładnia Wschodu w kwestii ,,czystości rąk”. I sumień cokolwiek to znaczy.
Augustyn z Hippony-wg. niego niezamożni powinni żyć podług ideału ,,pracowitej biedy” (laboriosa paupertas). Pozostać ludźmi biednymi i dużo pracować.
Tomasz z Akwinu-zakaz bogacenia się przypisywany przez ewangelików Jezusowi tłumaczy, nie zakazem działania tylko rezultatu. Można zabiegać o dostatek, ale nadmiar ofiarować bogu.
Wiecie czym Zachód tak różni się od Wschodu? Bardziej kazuistycznie interpretuje wtórnie ,,Pismo Święte” i zawarte w nim interpretacje nauk ,,Mistrza”.
A my?
,,Miły panie, my prostacy,
a cóż poczniem nieboracy.
Tyle tylko mamy w głowie,
co nam ksiądz w kazaniu powie….
55.
15 kwietnia 2012, 12:40 Vespa
J. Łopuszański ma wątpliwości, skoro ucisza sumienie (własne) deklaracją;
,,Święty Kościół doszedł do swojej pozycji nie przez łupiestwo lecz wielowiekową pracą”.
Ponoć bóg po owej laurce spąsowiał popadając w zdziwienie; Kiedy udał mu się stworzyć tak zaprzedanego raba?
-Ojcze-rzekł Jehoszua-Wybacz mu, bo nie wie, co mówi.
-Ależ synu-bagatelizuje Ojciec-jedno kłamstewko więcej nie zmieni oblicza twojego dzieła. Przyznaj szczerze-dodaje filuternie-tobie też obce były metody tworzenia potęgi Kościoła. Wszak nie partycypowałeś w Donacji Konstantyna, obradach w Quierzy 754 roku, tworzeniu dekretów pseudo Dionizego czy Izydora?
I dodaje dydaktycznie;
-Trzymaj się wykładni Saula z Tarsu z ,,Listu do Filipian”(1,18); ,,…fas et nefas , byle Kościół był zwiastowany…”.
Jest zaiste szczytem hachsztaplerki ograniczanie rewindykacji ,,dóbr kościelnych” do odpowiadających zainteresowanym dat, stanów i wartości. Czemu nie do restytucji stanu pierwotnego?
Wiadomo np., że;
-Państwo Kościelne utworzono z ziem zrabowanych Longobardom,
-Posiadłości Arian, Lutrów, Kalwinów…a nawet innych niż katolickich wyznań, zawłaszczył Kościół katolicki po II w. św.,
-Kiedy przyszliście do nas-mawia znany afrykański biskup-mieliście ewangelie, a my ziemie. Dziś wy macie ziemie, a my ewangelie….
Jan Łopuszański może nie wie, co mówi, ale doskonale wie, co robi.
Azali dla zbawienia?
56.
3 maja 2012, 16:20 Selgarf
Nie chce mi się czytać komentarzy, ale we wpisie jest istotny błąd w obliczeniach. Znaczy nawet nie tyle błąd, co pominięta jedna kwestia:
– wiele osób w ogóle nie płaci podatku, bo suma odpisów jest większa niż kwota zapłaconego podatku. Przez to cały zapłacony podatek, państwo im zwraca i nic przekazać nie mogą.
Jeśli ktoś zarabia <2 000 zł brutto, ma dwoje dzieci i odpis za internet, to podatku nie płaci.
http://f.cl.ly/items/220M3F1u3o0A0G212Y0t/zarobki%20wykres.png
Na obrazku widać, że najwięcej osób w 2010 roku zarabiało 2 020 zł. Widać, że ok. 30% osób zarabia na tyle mało, że po odliczeniach nie ma czego odpisać. Kościół doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
Inną kwestią jest faktyczna ilość wierzących. Te ponad 90% to manifestacja siły KK i nie ma nic wspólnego z faktyczną ilością, którą szacuje się na około 40%.

Zagadka na niedzielę

Podobne wpisy

Komentarze

Dodaj komentarz Anuluj pisanie odpowiedzi