The old joke is that the French get the Common Agricultural Policy (CAP), the British get to keep the rebate and the Germans get to pay the bill. Little has changed since then, except that these days one must add the fact that Poland also gets to keep its cohesion funds.
The Economist
Take this, kaczyści. Kosmopolityczna Targowica, prowadząca politykę zagraniczną na kolanach, budująca kondominium i tak dalej – wynegocjowała budżet, w którym uzyskaliśmy większe pieniądze niż w poprzednim, mimo pierwszego w historii UE cięcia wydatków, mimo jej rozszerzenia i mimo sporego wzrostu naszej zamożności w ciągu minionych siedmiu lat. Sukces tym bardziej znamienny, że ten poprzedni budżet negocjował z naszej strony nie kto inny, jak najbardziej patriotyczny rząd świata, który wstawał z kolan, prowadził podmiotową politykę, bronił suwerenności i co tam jeszcze. Po owocach ich poznaliśmy.
Piękna to lekcja, kto rzeczywiście broni naszego interesu narodowego, a kto potrafi tylko o tym gadać. Rzadko mamy okazję przekonać się o tym w sposób jednoznaczny i zrozumiały dla laika, bo dyplomacja to w dużej mierze domena zakulisowych gierek, subtelnego budowania wpływów i „miękkiej siły”, gdzie bez solidnej znajomości tematu trudno choćby z grubsza ocenić, jak się sprawy mają. Na międzynarodową pozycję państwa składa się masa drobnych posunięć, a wymierne sukcesy i porażki zdarzają się od wielkiego dzwonu – łatwo więc wmawiać ciemnemu ludowi dowolne idiotyzmy, grając na nucie „nie oddamy ani guzika” i sugerując, że jedyne co się w polityce zagranicznej liczy, to twardość, a dobre stosunki z kimkolwiek są nam do niczego niepotrzebne. Tym razem jednak uzyskaliśmy sukces tak wymierny, jak to tylko możliwe, bo podany w liczbach. I jakoś do jego osiągnięcia niepotrzebne było wyciąganie armat, powoływanie się na historyczne krzywdy i grożenie wetem. Myth busted.
Oczywiście nie przeszkodziło to PiS-owi przez cały weekend krzyczeć o porażce – ba, o „historycznej porażce”. A rząd jak zwykle daje się zakrzyczeć, zamiast – o co aż się prosiło – odgryźć się pytaniem, jak wobec tego nazwać wynik osiągnięty przez PiS siedem lat temu. Niech mi ktoś jeszcze spróbuje powiedzieć, że Platforma ma dobry PR, to zabiję śmiechem.
Komentarze
Jeśli wg Ciebie wzrost bogactwa zależy w linii prostej od ilości otrzymanych pieniędzy, to dlaczego optujesz [oimw] za jak najszybszym pozbawieniem się przez Polskę możliwości zwiększania ilości pieniądza w obiegu?
Nie zależy. Przynajmniej nie w linii prostej. Przynajmniej nie według mnie.
Bycie bogatym ma wyższy priorytet niż bycie beneficjentem netto – wydawało mi się, że to oczywista oczywistość.
Aaaa… to dobrze, bo już zaczynałem myśleć, żeś z tych międlących o „rozwoju cywilizacyjnym dzięki dotacjom unijnym”.
Hurra! Jaki w takim razie wpływ na bogactwo mają wg Ciebie – spowodowane dotacjami unijnymi – sth like efekt wypychania czy „zbita szyba”? Zwiększają efektywność alokacji środków w gospodarce, pozostawiają ją bez zmian? A może jednak ją zmniejszają?
Jeśli według ciebie wzrost bogactwa zależy w linii prostej od ilości dodrukowanego pieniądz, to się mylisz.
Insynuuję? A i owszem, ale to jest meta-insynuacja!
Cichy: masz gdzieś może pod ręką informację, ile przypadło Polsce w poprzednim budżecie?
Fakt, dostaliśmy niezłą kasę – mając na względzie sytuację i nastroje w Europie. Nie ma co gadać – dobra robota. Ale netto to chyba wyjdzie mniej niż w poprzednim rozdaniu, niech mnie ktoś poprawi, ale wydaje mi się, że składka nam sporo wzrośnie.
@torero
Dotacje nie gwarantują szybszego rozwoju, ale jak najbardziej mogą się do tego przyczynić. My akurat wykorzystujemy je całkiem sprawnie i sensownie (oczywiście zdarzają się kurioza typu fafnaście tysięcy dotacji na stronę na WordPressie, ale to przesadnie nagłośniony margines).
Oba efekty dotyczą układu zamkniętego, czyli kiedy państwo zwiększa inwestycje własnym kosztem, a nie dzięki kasie z zewnątrz. Nie mówimy tutaj o perpetuum mobile, tylko o obiedzie, za który zapłacił ktoś inny.
@Sigvatr
Poprzednio dostaliśmy 101.5 mld euro, z czego na fundusz spójności 69 mld, a na rolnictwo 26.9 mld (teraz odpowiednio 105.8, 72.8 i 28.5 mld).
@czarnobiaua
Miałem tu gdzieś artykuł na temat składki, ale gdzieś mi się zgubił – jak wyguglam to wrzucę. Wynikało z niego, że składka oczywiście wzrośnie (co jest nieuniknione, bo jej wysokość zależy od PKB), ale jeśli utrzymamy obecny poziom wykorzystania środków unijnych, to i tak wyjdziemy na plus w porównaniu z poprzednią siedmiolatką.
Zastąp „dotacje unijne” „dotacjami państwowymi” i dostajesz górnika / stoczniowca / pielęgniarkę twierdzących, że dotacje państwowe pomagają w rozwoju gospodarczym… Jesteś może górnikiem, stoczniowcem czy pielęgniarką?
Bullshit. Dotacje – jakiekolwiek – są „defective by design” jako takie, a nie w żadnym tam „marginesie”, ponieważ:
– zakłócają konkurencję poprzez „deoptymalizację” przepływu pieniądza,
– upubliczniają straty [z nietrafionej dotacji], prywatyzując zyski [czyli w nieco mniejszej skali dokładnie to, co robią teraz bankierzy „too big to fall” i co nikomu się nie podoba – z tym, że banki mają akurat kiepską prasę],
– oduczają ludzi myślenia kategoriami ekonomicznymi; ludzi kalkulujących na zasadzie „niech przyznają mi dotację, A POTEM SIĘ ZOBACZY” jest naprawdę w cholerę,
– sprzyjają tworzeniu patologii gospodarczych, zarówno poprzez krewnych i znajomych, jak i na zasadzie „rozdawajmy, bo jak nie rozdamy, to nam obetną”.
btw. Strony na wordpressie to nie fafnaście tysięcy dotacji, tylko fafset tysięcy
Dlaczego w takim razie nie dodrukować po prostu „kwoty płatniczej netto”? Wg Twojej teorii powinno zadziałać, prawda?
Mógłbym się strasznie rozpisać, po raz kolejny tłumacząc, dlaczego nie masz racji, ale zamiast tego po prostu proponuje lekturę dwóch tekstów:
Opinia prof. Krzysztofa Rybińskiego:
http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/prof-rybinski-srodki-unijne-zabijaja-polska-gospodarke,6658150950
Opinia Ziemkiewicza:
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/brukselski-bal-wampirow,1891249,7688
@torero
Nie zastąpię. Dotacji państwowych nie dostajemy z zewnątrz.
Czyli co – lepiej by było, gdybyśmy ich nie dostali? Bo mam wrażenie, że do tego zmierza ta rozmowa.
Też mnie bardzo smuci zakłócenie konkurencji w budowie autostrad, gdzie niewidzialna ręka rynku tak wspaniale sobie poczynała.
@MateuszCh
Rybiński ma sporo racji co do niewykorzystanych szans, ale – jak mu wytknął komentator – jedzie ogólnikami i nadużyciami, a nie ma żadnych propozycji, co konkretnie trzeba zmienić. Nad Ziemkiewiczem nie chce mi się nawet znęcać – dowody anegdotyczne i stereotyp na stereotypie, na czele z powtórzonym setny raz mitem o niesamowicie drogich autostradach, z których „żadnej nie oddano w pełni, tylko same krótkie odcinki”. Ograniczę się do podlinkowania notki Orlińskiego z mapką tych „krótkich odcinków” – o ich cenach też tam na pewno coś znajdziesz.
A jakież to kuźwa ma znaczenie w porównaniu do dodruku pieniądza? Pieniądz z powietrza pojawia się w gospodarce w jednym i w drugim przypadku. Tłumaczę po raz nty, że gdyby to było taki proste, wystarczyłoby dodrukować i przewieźć nocą, żeby się gospodarka nie zorientowała, skąd to idzie.
Owszem, byłoby lepiej, gdybyśmy nie dostali. Gdybyśmy nie wpłacali wszyscy ze swojej krwawicy i gdyby jeden z parciem na szkło nie mógł wyrwania tego z powrotem poczytywać za swój nie wiadomo jaki sukces negocjacyjny. EWG to był – przypominam – Wspólny Rynek i doskonale to działało bez jakichkolwiek dotacji, dopóki nie przejęło tego czerwone dziadostwo i podobnie jak Tusk biega w glorii dobroczyńców za cudze pieniądze. A teraz co, mam głosować na PO, bo łaskawie utargowali górkę ponad to, co wpłaciłem w podatkach, i że paru facetów weźmie mój ciężki szmal tylko dlatego, że mają mniejsze opory ode mnie?
Co ma piernik do wiatraka? Co ma „niewidzialna ręka rynku” do nieudolności włodarzy przeróżnych, którzy bez przelewu z łunii nie umią [tak właśnie, nie umią!] zrobić kawałka drogi [gdzie nb. powinieneś dobrze wiedzieć, że sens budowy państwowych dróg kwestionuje chyba tylko Rothbard, a i tego pewien nie jestem], a jak już dostaną ten przelew, to tak ją robią, że firmy bankrutują, a Europa się z nas śmieje i grozi zabraniem zabawek?
Portali internetowych też bez dotacji nie da się zrobić? Szkoleń? Zmodernizować linii produkcyjnych? Jakiegokolwiek projektu? Serwera kupić? Dostawczaka?…
Oddychać?… Z jakich dotacji korzysta Singapur czy Hongkong?
MateuszCh Cię wypunktował, ja zresztą też, a Ty nic. Na linki odpowiadasz ad hominem [RAZ], nad podnoszonym tam spadkiem innowacyjności chociażby ani się nie zająkniesz i tylko jedziesz na tym koniku autostradowym, jakbyś żadnego innego tematu na poparcie glorii dotacji nie miał. Bo i pewnie nie masz…
Zabiłeś mnie, stary. Wytłumacz mi w takim razie, na czym wzbogaciła się np. Arabia Saudyjska i czemu my tak samo nie możemy, skoro kasa z koncesji na ropę według Twojej logiki też jest z powietrza. Ba, nawet wszelkie inwestycje zagraniczne należałoby uznać za kasę z powietrza, bo to też dodatkowy pieniądz w gospodarce.
„Wyrwania z powrotem”? Z UE dostajemy 4.5 raza więcej niż wpłacamy. To jest według Ciebie zły interes? Coraz ciekawszych rzeczy się tu dowiaduję.
Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego powstał w 1975, czyli dobre 17 lat przed Maastricht, drogi ekspercie. Wymyślony przez korwinistów podział na dobrą (bo już nieistniejącą) EWG i złą UE ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, delikatnie mówiąc – wspólny rynek od samego początku był tylko jednym z elementów integracji, nigdy nie był jedynym, a rozwijał się równolegle z innymi formami integracji.
Nieudolność nieudolnością, a wobec wysokich kosztów budowy dróg państwu robi sporą różnicę, czy płaci za nie w całości, czy wykłada tylko 25% ceny, a resztę dostaje z Brukseli. Rozmiar tej różnicy widać gołym okiem, gdy się porówna tempo budowy dróg przed i po wejściu do UE, a skoro konieczności zajmowania się tą kwestią przez państwo nie podważasz, to czemu psioczysz na dotacje? Wolałbyś wykładać pozostałe 75% ze swoich podatków? Albo czekać na powstanie tych dróg cztery razy dłużej? Byłoby to bardziej korzystne dla gospodarki?
O micie fali bankructw też Orliński pisał, ale już mi się nie chce szukać. A groźba „zabrania zabawek” to kolejna bzdura – sprawa dotyczy drobnego ułamka dotacji, a argumenty na swoją obronę mamy bardzo mocne, bo sami wykryliśmy nieprawidłowości.
Wszystko się da. Tylko pytanie, czy dodatkowe kilkadziesiąt miliardów euro przypadkiem tego nie ułatwia?
W czym niby? Czy ja twierdzę, że wykorzystujemy te dotacje najlepiej jak się da? Albo że stanowią one jakąkolwiek gwarancję wzrostu innowacyjności? Niczego podobnego nie napisałem, więc proszę mi tu nie walczyć z chochołem.
Jadę na najprostszym, bo z ekspertami nie rozmawiam, ale proszę bardzo: PDF do przeczytania, przegląd poważniejszych inwestycji zaczyna się od strony 47, drogi to tylko jeden z podrozdziałów. Rozumiem, że całą resztę też byś wolał finansować w stu procentach z naszych podatków.
Gdyby Arabia Saudyjska środki z koncesji „reinwestowała” w „ochronę praw mniejszości”, „wspieranie drobnych przedsiębiorstw”, „spójność” i „politykę rolną”, byłaby już pewnie trupem. Słowo kluczowe: efektywność. I równanie Fishera.
A i owszem. Jak wg Ciebie zachowują się choćby ceny działek w zapadłej wiosce po tym, gdy GDDKiA ogłasza w pobliżu budowę autostrady czy do sąsiedniego miasteczka przyjeżdża duży inwestor? Owszem. to głównie popyt i podaż, ale „ilość pieniądza w układzie” też nie jest bez znaczenia. Tyle, że „inflację” w okolicy napędza to drugie [„ilość pieniądza”]; to pierwsze będzie windowało ceny tylko do momentu, aż ludzie zaczną wyskakiwać z ojcowizny.
Co mnie obchodzą zresztą inwestycje zagraniczne? Inwestycje zagraniczne, jak sama nazwa wskazuje, finansowane są przez inwestorów zagranicznych, nie przeze mnie. A ja – po to, żebyś mógł wypisywać peany na cześć wspaniałych negocjatorów o kilkukrotnej „przebitce” na darze unijnem, muszę wpierw tę bazę wpłacić.
Ze dwa miliony emigrantów też nie dostrzega jakoś owoców tej wspaniałości, nawiasem mówiąc.
Słowo kluczowe: efektywność. Owszem, łatwiej jest zbudować sobie serwerownię czy portal za 10x większy od rynkowego koszt albo zainstalować linię produkcyjną [która później splajtuje z całym zakładem], samemu płacąc 1/3 normalnych wydatków. Ale tego, że to wszystko jest finansowane z naszych pieniędzy [niechby i w części] ani tego, że ceny idą w górę [bo kto chce sprzedawać cośtam za X zł, skoro robi kasę na dostawie na dotacje za dwa razy tyle], to już nie widzisz.
Coraz ciekawszą rzeczą to jest Twoje myślenie, że te 4.5 raza więcej dostajesz tylko za to, że jesteś młody i piękny. Zobacz na emigrację, zobacz na demografię, bezrobocie, gorset przepisów [każdy idiotyzm uzasadniany jest przez peowców „unią”], zobacz na dowolną przygarść wskaźników choćby u Rybińskiego. Skoro jest tak fąfastycznie, czemu jest tak podle? Z takim „kopem” powinniśmy już prześcignąć Singapur, który przecież nie pobiera żadnych dotacji unijnych. Jak oni w ogóle jeszcze funkcjonują?
W 1975 dysponując budżetem 1.4mld EUA, a w 2012 – 201 mld EUR. STUPIĘĆDZIESIĘCIOKROTNIE większym, drogi ekspercie. Możesz odjąć sobie cośtam a konto inflacji, mam gest.
Przez niemieckie banki i niemieckie technologie. To jest jeden z tych kosztów, o których mówiłem, ale mniejsza. Zaręczam Ci, że gdyby unormalnić gospodarkę i na dzień dobry odwrócić Tuskowy trend, czyli zatrudniania w urzędach pociotów i znajomych, i przywrócić poziom zatrudnienia w urzędach choćby sprzed paru lat, wypiąć się na dotacje byłoby znacznie łatwiej. Ale po co robić coś przy konkurencyjności, skoro i znajomych można zatrudnić, i kasę zebrać, prawda? Ładnie podsumował to zezorro.
Widzisz tylko górę darmowego szmalu – zupełnie jak przeciętny leming, do którego mimo wszystko Cię nie zaliczam. „Kosztów transakcyjnych”, efektów ubocznych makro i mikro nie dostrzegasz, bo tak Ci wygodniej.
Ot, chociażby taki: realizujesz inwestycję kredytem. Liczysz się więc z każdym groszem i sprawdzasz zasadność każdej złotówki 10x. Realizujesz inwestycję dotacją: bierzesz złote góry [czemu nie, skoro płacisz za to tylko 25%?]. Płaci ktoś inny. Twoje koszty zresztą też rosną, chociażby księgowe. Ale czemu nie, będziemy martwić się później.
To nawet nie to, że nie stanowią gwarancji. One są antyinnowacyjne. Człowiek jest istotą leniwą. Jaki jest sens gonienia za innowacjami, jeśli na myśleniu antyinnowacyjnym zarobię więcej i łatwiej? Normalna gospodarka premiuje cięcie kosztów i efektywność. Gospodarka dotacyjna premiuje lepszych doradców dotacyjnych. Poczytaj o Platige u Rybińskiego chociażby.
Byłem raz [niechcący… ale to inny temat :)] na unijnym szkoleniu. Góry, krajobraz, wyszynk… piękna rzecz. Nie kosztowało mnie to nic. Ale gdyby ktoś położył mi w korpo na biurku kosztorys takiego szkolenia komercyjnego… cóż, jestem wszawym kapitalistą, duszącym prawie każdy grosz. Wywaliłbym na zbity pysk i kazał poszukać szkolenia na miejscu za jedną piątą tej ceny. To jest właśnie efektywność w praktyce. A przecież za tamto szkolenie ktoś musiał zapłacić. A ktoś organizujący normalne szkolenia i niepodpinający się pod ten cycek nie dostał kasy – dostał ją ktoś bez głupich skrupułów.
Przypominam, że inwestycje infrastrukturalne [w ograniczonym zakresie, oczywista] to obowiązek państwa. W sumie to nawet się cieszę, że milcząco zaczynasz wreszcie potwierdzać, że państwo polskie pod rządami Platformy Obywatelskiej nie jest zdolne do spełniania swoich podręcznikowych zadań, ale może w takim razie lepiej od razu oddaj się w jakiś zarząd komisaryczny, a nie wypisuj dyrdymałów propaństwowych.
btw.
To niech Ci się zachce. „Wzrasta liczba pracodawców niewypłacających wynagrodzenia pracownikom. W ubiegłym roku odnotowano 76 tys. takich przypadków. To o 20 tys. więcej niż w 2011 roku. Według stanu na listopad pracodawcy byli winni pracownikom aż 208 mln zł. (…) Najbardziej w tym niechlubnym rankingu wyróżniły się branże: przetwórstwa przemysłowego i budownictwa.” src
35% wzrost zadłużeń firm u pracowników to pewnie też mit. Weź proszę poszukaj, może Orliński o tym też coś napisał.
A na co wydają? Hmm, z grubsza na to samo co my, tylko z większym naciskiem na socjal, więc dowcip Ci nie wyszedł. Ponawiam pytanie: na czym oni się tak wzbogacili i czemu nikt nie osiągnął podobnego efektu drukując pieniądze, skoro to niby na jedno wychodzi?
Sugerowałbym jednak wziąć pod uwagę hipotezę, że większość przedsiębiorców to normalni ludzie, którzy nawet darmowe dotacje wolą sensownie inwestować, niż przepłacać – choć o takich przypadkach oczywiście nie rozwodzą się media, a tym bardziej nie znajdziesz o tym słowa na Wykopie.
Ależ widzę, niewątpliwie wzrost inflacji z 3% do 4% jest w jakiejś części spowodowany dopływem środków z UE. Jakoś jednak nie uważam tego za powód do płaczu.
No tak, bez dotacji mielibyśmy pewnie fantastyczną demografię, zero bezrobocia, zero emigracji i prawo na wysoki połysk. Oh wait – przecież do 2004 dotacji z UE nie dostawaliśmy (groszowe fundusze przedakcesyjne można spokojnie pominąć), a we wszystkich tych kwestiach było tak samo albo gorzej. No, oprócz emigracji, bo nie było otwartych granic. A i emigracja tylko na początku eksplodowała, potem stanęła, a nawet jakby zaczęła się cofać.
Co nie zmienia faktu, że takowy już wtedy istniał, a jego budżet jeszcze przed Maastricht osiągnął 14 mld – biorąc pod uwagę 20 lat inflacji i o połowę mniejszy skład EWG, różnica już nie taka porażająca. Poza tym popatrzmy na inne przejawy unijnego socjalu: WPR rozpoczęto w 1962, EFS powstał w 1957, EBI w 1958… I wszystko również systematycznie rosło finansowo. Nadal twierdzisz, że EWG ograniczała się do wspólnego rynku?
A masz jakiś pomysł, jak to „unormalnienie” wprowadzić w życie? Bo mówić, że polityka powinna być dobra, piękna, uczciwa, nastawiona wyłącznie na nasze dobro, dalekowzroczna i bezinteresowna, to ja też potrafię.
Dostrzegam, ale z pewnością nie są one większe od tej góry szmalu.
Im dłużej szukam, tym bardziej nie mogę znaleźć, gdzie ja niby coś podobnego potwierdziłem, choćby i milcząco. Nie mogę również znaleźć odpowiedzi na pytanie: czy wolałbyś za te inwestycje płacić w całości z naszej kieszeni? Słucham.
A co do fali bankructw, to faktycznie mamy dramat, czyli prawie połowę wyniku z 2002. Nie da się ukryć, dotacje nas niszczą.
http://www.rp.pl/artykul/980522.html
ROTFL. Nie wiem, co Tusk musiałby zrobić, żeby wydać na podróże choćby promil tych dotacji. Niech Gwiazdowski sam zważy proporcje, zamiast tworzyć tak nieprzemyślane metafory. Nie mówiąc już o tym, że PKB to raczej odpowiednik obrotów, a nie zarobków.
Czytam to pytanie czwarty raz i nie ogarniam, chyba udało Ci się zapędzić mnie w kozi róg. Primo pytanie łudząco podobne do tego, które zadałem Ci ja, secundo Arabowie NIE wzbogacili się na dotacjach unijnych, więc kwestia tym bardziej postawiona na głowie. No ale może w tym jest jakaś głębsza myśl.
A na jakiej podstawie właściwie sądzisz, że swoje obserwacje biorę z Wykopu czy netu? „Normalność” bądź jej brak jest tu akurat pojęciem nieadekwatnym, idzie po prostu o postrzeganie finansowania jako elementu szerszego planu i nie tylko. Akurat takich ludzi widuję dość często i na podstawie własnego „doświadczenia b2b” mogę powiedzieć, że biznesmenów per se wśród prowadzących działalność jest w porywach 20%. Pozostali to ludzie traktujący po prostu biznes jako alternatywę dla etatu i sposób na życie – z mniejszym lub większym dochodem – a nie metodę podboju świata. Podbój świata wymaga planu, wyrzeczeń, odłożenia konsumpcji w czasie, a to się po prostu nie każdemu kalkuluje i chce. Jeśli więc pojawia się dotacja, to jest to po prostu dla wielu pewna forma „uatrakcyjnienia” etatu, czasem nawet – fakt – połączona z jakąś tam wartością dodaną. To, że dzisiaj rozmawiałem z kumplem prowadzącym firmę budowlaną, który na widok wymagań do pomocy de minimis zareagował… no, zareagował jak budowlaniec, jest oczywiście nieweryfikowalne, ale zaprotokołować możesz, podobnie zresztą jak moją niegdysiejszą notkę. Generalnie YMMV; na wykopie może po prostu brakować historii z obu stron – więc również tych, którzy robią zamiast szukać łatwej kasy.
A linkowany art fajny; chyba zacząłeś go czytać od środka, bo parę pierwszych zdań nijak nie pasuje to naszej sytuacji i czyni Twoją próbę analogii OKDP:
„Saudi Arabia raised its 2013 expenditure target by almost a fifth to a record 820 billion riyals ($219 billion) as the world’s biggest oil exporter pushes ahead with expansion plans to diversify away from oil.” – jedyną dywersyfikację, jaką ogarnia Tusk i spółka, jest dywersyfikacja modeli małżeńskich. „The government expects 2013 revenue of 829 billion riyals, giving it a surplus of 9 billion riyals, the Finance Ministry said in a statement on its website today.” – zwracam uwagę na słowo „surlpus”. „The nation’s $727 billion economy grew 6.8 percent in 2012, including expansion of 7.2 percent for non-oil industries, the Finance Ministry said.” I tak dalej, i tak dalej.
Nie „wzrost inflacji”, tylko rozregulowanie cen rynkowych. Raz faktycznie wzrosną, innym razem maleją, niszcząc przy okazji rynek – zależy, na co się patrzy. No dobra, wzrost inflacji też.
Ojtam, bez dotacji ludzie po prostu nigdy nie odkryliby obligacji, pożyczek, kredytów, IPO i całej reszty finansowania.
Jaaasne, a jak zmierzysz roczne tempa wzrostu, to Ci wyjdzie jeszcze mniej. btw: EWG powstała w 1958, a nie dopiero w 1975. Przelicz te 14md od zera.
Sapienti sat.
Ja również dostrzegam, i z pewnością one są większe.
Skoro milcząco zakładasz, że nie jesteśmy w stanie w cywilizowanym tempie bez pomocy dotacji budować infrastruktury i wielu innych statutowych rzeczy…
Owszem, wolałbym. Odgarnij z czoła kosmyk i racz dostrzec przeganiającą właśnie w podskokach UE resztę świata, obywającą się bez paranoidalnych rojeń o europejskiej rodzinie.
I wynik dwukrotnie wyższy, niż podczas upadku Lehmanów. Nie da się ukryć, każdy widzi co innego.
Skleroza, czy jak? Przypominam: w komciu #10 zacząłeś od stwierdzenia, że nie ma różnicy między dotacjami z zewnątrz a dodrukiem pieniędzy, bo w obu przypadkach jest to „kasa z powietrza”. A ja od tamtej pory bezskutecznie próbuję się dowiedzieć, czemu w takim razie na dodruku nikt się nie wzbogacił, a na „kasie z powietrza” owszem. Ty niestety reagujesz na to albo odwracaniem uwagi („gdyby Arabia Saudyjska wydawała pieniądze tak jak my to coś tam”), albo uciekaniem od tematu, albo udawaniem głupiego. Przynajmniej mam nadzieję, że udawaniem.
Cóż, takie mam czasem wrażenie – zresztą na swoim blogu nie raz linkowałeś do źródeł, przy których Wykop to niemal krynica prawdy.
A to trzeba zaraz podbijać świat, żeby dbać o swój zarobek?
Skoro nie jesteśmy uzależnieni od eksportu ropy, to i trudno, żeby problem dywersyfikacji do nas pasował, no ale może ja za wiele od Ciebie oczekuję w kwestii logicznego myślenia. A co do nadwyżki i wzrostu, to tylko zwrócę uwagę, że wzrost ich eksportu ropy wyniósł w 2012 ciut ponad 10% (z 6.9 mln baryłek dziennie do 7.5 mln), przy mniej więcej tej samej średniej cenie. Jeśli przełożyło się to tylko na 7% wzrostu PKB i takąż nadwyżkę budżetową (gdy 80% wpływów pochodzi bezpośrednio ze sprzedaży ropy, a pośrednio pewnie jeszcze kilka punktów), to raczej nie mają się czym chwalić.
Sapać też umiem. Masz coś bardziej konkretnego do powiedzenia?
Niczego takiego nie zakładam. Z urojeniami to do specjalisty trzeba się zgłaszać.
OK, zatem wolałbyś podwyżkę podatków wartą te 40 mld złotych rocznie dla budżetu (skromne 13% jego przychodów), czy raczej wolałbyś na te inwestycje odpowiednio dłużej poczekać?
Póki co reszta świata UE co najwyżej goni, i to zwykle z dużego dystansu. Państwa o dochodzie na głowę porównywalnym z unijną średnią zwykle mają też porównywalny z nią poziom wzrostu.
Kiedy akurat mieliśmy historyczne minimum. Czemu nie porównasz tego np. z ostatnim rokiem przed wejściem do UE? Zresztą, co się będziemy bawić: średnia z ostatnich szesnastu lat wyniosła 974.25 (co prawda zawyżają ją lata sprzed akcesji, ale przecież UE nam podobno tylko szkodzi, więc czemu mamy je pomijać), a wynik z 2012 to 877, czyli jeszcze ponad 10% poniżej średniej – życzę powodzenia w dalszym przedstawianiu tego jako dramatu i zapaści.
Na „kasie z powietrza” można wzbogacić się dokładnie w ten sam sposób. Jeśli nie bierzesz pod uwagę innych wskaźników ekonomicznych, to dla konkretnego podmiotu jest dokładnie wszystko jedno, czy dostanie dotację, czy jakimś cudem wszedłby w posiadanie „nadwyżki inflacyjnej”. Również byłem przekonany, że to oczywista oczywistość.
A teraz to Ty udajesz głupiego. Dbanie o swój zarobek NIE JEST równoznaczne z inwestycjami.
Skoro nie jesteśmy uzależnieni od eksportu ropy, to i trudno, żeby doszukiwanie się analogii pomiędzy Polską a Arabią Saudyjską miało sens, no ale może ja za wiele od Ciebie oczekuję w kwestii logicznego myślenia.
W tej kwestii? Nieustająco od paru lat. Ja w sumie najmniej… Jeśli wobec tych hektolitrów tekstu stać Cię tylko na palenie głupa w kwestii ogarnięcia recept, na których wzbogaciła się większość dzisiejszych krezusów, to nie oczekuj ode mnie podania cudownej recepty w jednym zdaniu, sorry.
A kto pisał o budowaniu dróg 4x dłużej?
Wolałbym mniejsze państwo. Fajnie, że akurat o tych 13% wspomniałeś, bo jak raz te 40 mld rocznie w sprawnym – a nie panatuskowym – państwie dałoby się spokojnie oszczędzić.
Uhm, oczywiście.
A to już jest bezczelność. Zarzucasz mi porównywanie z wartością minimalną, a samemu porównujesz z maksimum. Czy pisałem już, że każdy widzi co innego?
Dla konkretnego podmiotu, powiadasz – a ja cały czas myślałem, że rozmawiamy z perspektywy państwa. Ale wobec tego jaki sens miało Twoje pytanie: „Dlaczego w takim razie nie dodrukować po prostu „kwoty płatniczej netto”?”
Tym bardziej nie jest równoznaczne z wyrzucaniem kasy w błoto. Nawet jeśli to kasa z powietrza, to nie widzę powodu, dla którego prywatny przedsiębiorca miałby bezrefleksyjnie przepłacać przy jej wydawaniu na potrzeby swojej firmy. Większa skłonność do ryzyka owszem, luźniejsze podejście do realności biznesplanu owszem, ale nieuzasadnione płacenie parę razy więcej (zdaje się, że mówiłeś nawet o dziesięciokrotnym przebiciu) nie ma ani racjonalnego, ani psychologicznego uzasadnienia.
Słusznie prawisz, ale ja o Arabii Saudyjskiej wspomniałem tylko w kontekście „kasy z powietrza”, a rozwijanie tematu w kierunku porównań z Polską to już Twoja zasługa.
Nie musi być w jednym zdaniu, chciałbym tylko by miała jakieś widoczne zarysy, bo o ile narzekań z Twojej strony słyszałem już wiele, o tyle realistycznych konstruktywnych propozycji sobie nie przypominam.
A co to ma wspólnego z „niezdolnością państwa do spełniania podręcznikowych zadań”? To tylko stwierdzenie prostego faktu, że gdyby rozwój infrastruktury miał nas kosztować cztery razy więcej, to wydając te same pieniądze, musielibyśmy budować cztery razy wolniej. To podstawy już nawet nie ekonomii, a matematyki.
A co to jest ta „czysta biurokracja”, o której wspomina autor, i jak wyliczono jej koszty? O tym autor nie wspomina, więc nie ma z czym polemizować. Poza tym nawet jeśli ta liczba jest prawdziwa, to jeszcze nie znaczy, że „czystą” biurokrację dałoby się sensownie odseparować od tej potrzebnej i w całości wyciąć. Parafrazując znane powiedzonko wykładowców medycyny, „połowa urzędników jest niepotrzebna, ale nie wiadomo, która to połowa”. A jeszcze poza tym, gadanie o oszczędnościach to nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie.
I co niby ma z tego PDF-a wynikać? „Other countries” (których jest tam wymienionych „aż” sześć) też jakoś nie powalają swoim tempem wzrostu – pomijając już nawet sens wyciągania wniosków z tego tempa dla zaledwie trzech kwartałów jednego roku.
Bezczelnością jest raczej Twoja żałosna manipulacja. Ja porównałem wartość ze średnią (co oczywiście zignorowałeś z braku kontrargumentu), a o maksimum tylko pytałem – retorycznie – dlaczego z nim nie porównujesz, bo w czym ono niby gorsze od minimum. Może każdy widzi co innego, ale Ty tak jakoś bardzo mało i wybiórczo.
Państwa dotyczy to również… właściwie umknęło mi jedno zasadnicze pytanie: na jakiej podstawie właściwie twierdzisz, że dotacje oznaczają szybszy rozwój? Więcej pieniędzy owszem, ale na podstawie jakiego wskaźnika twierdzisz, że są one motorem wzrostu? Bo np. tempo wzrostu PKB pokazuje, że najszybszy wzrost był w latach 1995-1997, kiedy to nikomu o dotacjach unijnych nawet się nie śniło.
Temat ciekawy, bo jakoś wskutek nieuwagi wziąłem Twoje sufitowe założenia za aksjomat. Cóż, lepiej późno niż wcale… proszę o uzasadnienie tego milczącego założenia [że dotacje wspierają wzrost]. Bo w tzw. międzyczasie Rybiński wysmażył raport twierdzący coś dokładnie odwrotnego, choć tylko w perspektywie innowacyjności.
Co ja poradzę, że nie widzisz? Koszty można poupychać po znajomych firmach, nie bez znaczenia jest w sporej części przypadków podbechtanie samouwielbienia [„stać mnie na taaaakie auto!”], do tego naturalny mechanizm mniejszej kontroli przy wydawaniu [w większości] nie swoich pieniędzy [racjonalność każąca Ci się zastanowić 10x nad kupnem czegokolwiek bierze wolne, gdy nagle możesz to kupić za ułamek ceny]… do wyboru, do koloru.
Niskie i proste podatki z jak najmniejszą ilością koncesji i pozwoleń. Państwo minimum, skupione na swoich statutowych zadaniach, z obowiązującą zasadą subsydiarności. Liberalizacja wszystkiego w gospodarce, co się da, jako zasada, nie jako opcja. Wiedzieć i kilkukrotnie z przekąsem wypominać mi mój „libertariański ekstremizm”, a dalej nie mieć pojęcia, o co mi może chodzić, nie mogąc tego wywieść – pomijając wszystko inne – nawet z naszych dyskusji, to duża sztuka. Naprawdę.
Błąd w założeniach. „Cztery razy więcej” [or sth] to ZDW założenie, pod którego szczątki sensowności kładą obostrzenia unijne, wymuszone właśnie chęcią wzięcia dotacji właśnie.
Twoja metoda upieprzania niewygodnych dla Ciebie danych jest doprawdy imponująca. Zaraz zapewne dowiemy się, że wszystko to „dowody anegdotyczne i stereotyp na stereotypie”, i że autor jest kaczystą, w związku z czym nie widzisz sensu dalszej polemiki z nim. Coś pominąłem?
„Nie, bo nie”? Przecież właśnie znalazłem Ci owe 40 miliardów, bez których kazałeś mi niedawno funkcjonować. Pokazałem w sposób najprostszy z możliwych, że w sytuacji zarządzania państwem sensowniejszego, niż robi to aktualnie PO, taka kwota byłaby do odzyskania nawet jeśli nie od zaraz, to w niedługim czasie, bez konieczności uciekania się do jakichkolwiek dotacji.
Boć to pierwsze, co mi się nawinęło. Dane dla USA z lat 2008-2011 są gorsze tylko w jednym roku, dane dla Szwajcarii – lepsze przez cały ten czas, o państwach rozwijających się czy ekstraklasie typu Singapuru czy Hongkongu nie mówiąc w ogóle, bo jakiekolwiek porównania z nimi to już żenada ekstremalna. Europa z Europą faktycznie przegrać nie może i jeśli porównamy ją do Europy, to okaże się, że żadna Europa nie jest w stanie jej prześcignąć… Tyle że świat jest kapkę większy, naprawdę.
A czemu miałem odpowiadać? Chochoł. Dzielnie podjąłeś polemikę z niewypowiedzianym przez nikogo argumentem o „fali bankructw”; napisałem tylko, że [cyt.] „Europa grozi zabraniem zabawek”, bo groziła. I że „firmy bankrutują”, co przy budowie autostrad również było/jest faktem. I tak dokoła Twojego chochoła kręcę się z dużo większym zacięciem, niźli Ty dokoła informacji o wzroście zadłużenia firm względem pracowników, na co nie raczyłeś odpowiedzieć w ogóle…
Chociażby takiej.
Nie zrozumieliśmy się – ja nie pytałem, jaką masz wizję państwa idealnego, tylko jak chcesz wprowadzić w życie to „unormalnienie gospodarki”, o którym mówiłeś w komentarzu #12. W realnym świecie, w sensownej perspektywie czasowej.
Przyjmijmy nawet fantastycznie, że te obostrzenia podnoszą koszty o jedną trzecią – nadal zostanie trzy razy więcej.
Czemu niewygodnych? Ja też nie lubię biurokracji i wcale nie wykluczam, że marnujemy na nią nawet większe pieniądze – ja tylko oczekuję danych czymkolwiek podpartych, a nie jednej liczby rzuconej od niechcenia w artykule. A w moim poprzednim komentarzu nie było żadnego upieprzania, tylko wzruszenie ramionami pod hasłem „z czym do ludzi”. Upieprzanie będzie teraz, skoro się o to prosisz: Po pierwsze, w innym tekście tego samego autora zamiast 40 mld stoi… 3.9 mld. I w tym przypadku źródło już jest podane (Ministerstwo Gospodarki), a gugiel szybko potwierdza prawdziwość tej mniejszej liczby. Albo zatem w ciągu roku między tymi tekstami biurokracja wzrosła nam dziesięciokrotnie, albo autorowi dopisało się jedno zero. Po drugie, raport z MG definiuje „czystą biurokrację” jako „koszty związane z obowiązkami informacyjnymi, których bez przymusu prawnego przedsiębiorcy by nie wykonywali” – a więc wcale tu nie chodzi o zbędnych urzędników, ani o koszty dające się uciąć bezkarnie. Szukaj swoich 40 mld oszczędności od nowa.
Jak wyżej wykazałem, guzik znalazłeś – ale nawet gdyby, to te oszczędności można równie dobrze robić bez rezygnowania z dotacji, więc albo popełniasz błąd logiczny, albo de facto opowiadasz się za dodatkowym obciążeniem budżetu, tylko maskujesz to cięciami gdzie indziej, żeby wyjść na zero.
O ile lepsze? Hmm – poza kryzysowym rokiem 2009 różnice są rzędu 0.5-1%. Fakt, UE wypada generalnie słabiej od konkurencji i jest to problem, ale nie ma mowy o dramatycznej różnicy. Państwa-miasta typu Hong-Kong czy Singapur oczywiście rozwijają się szybciej, ale to osobne przypadki – UE też by wypadała lepiej, gdyby się składała z samej Brukseli czy Londynu.
Aha, teraz to „chochoł”, a wcześniej przez trzy komcie jakoś nie miałeś problemu z dyskutowaniem tej kwestii – dopiero jak się zorientowałeś, że tezy o fali bankructw nie zdołasz obronić, to sobie przypomniałeś, że jej nie popierasz. Aż się prosi, żeby dodać coś o erystyce…
Nie znalazłem żadnych statystyk tego zadłużenia w poprzednich latach, więc nie jestem w stanie się wypowiedzieć. W przeciwieństwie do Ciebie nie zwykłem wyciągać zbyt daleko idących wniosków z pojedynczej liczby.
Cóż… przytoczona przez Ciebie analiza Hermina z pozoru faktycznie wygląda ładnie, ale:
pierwsze, zwróć uwagę na podmiot Zlecający; gdzie obiektywizm badań i peer review [a gdzie peer review, jak na alternatywne opracowania nie dostaniesz grantu? ;)]? Dlaczego nagle mamy przestać mieć baczenie na „mecenas daje złoto, mecenas wymaga”?
drugie, kwiatki typu
każą sądzić, że całe badanie analizuje wpływ funduszów na gospodarkę, za alternatywę mając ich brak [i brak finansowania w ogóle], co jest oczywistą bzdurą – podobnie zresztą, jak analiza nakładów brutto na środki trwałe, która „analizuje wskaźnik” ztcw wyłącznie poprzez analizę jego wielkości; nijak nie mogę się tam dopatrzyć analizy scenariusza alternatywnego, tj. analizy nakładów bez udziału środków unijnych, za to wyłącznie z wykorzystaniem „finansowania komercyjnego”,
trzecie, nawet autorzy stwierdzają [s. 27]: „Mając na uwadze fakt, iż zasilające polski obieg gospodarczy fundusze unijne zwiększają podaż pieniądza indukując tym samym średniookresowy impuls inflacyjny (…)”
czwarte, najpiękniejszym wykresem jest ten na str. 31 – wpływ dotacji na sektor prywatny to relatywna mizeria, gros środków to reperowanie kulejącego państwa i wielkie budowle eurosocjalizmu,
piąte: s. 31 i znów kwiatek: „Warto jednocześnie zaznaczyć, iż pewna część inwestycji publicznych (np. budowa obiektów sportowych) nie przynosi bezpośrednio efektów podażowych mających stosunkowo proste przełożenie na rozwój gospodarczy (jak ma to miejsce np. w przypadku budowy autostrady). Aczkolwiek, nie można zupełnie wykluczać ich pozytywnego oddziaływania na gospodarkę (innego niż poprzez kanał popytowy), chociażby ze względu na wkład w poprawę jakości życia i tym samym klimatu inwestycyjnego na objętych wsparciem obszarach.” Cóż, „klimat inwestycyjny” [zacienione miejsce pod stadionem?] jest dla autorów raportu widać kategorią dużo bardziej mierzalną, niż niewspomniane nigdzie koszty utrzymania stadionów
szóste: s. 36 i n. to pokaz myślenia ZDW – nigdzie nie doczytałem się, jakąż to metodologię autorzy przyjęli dla twierdzenia o „roli środków unijnych w konwergencji”,
siódme: analiza wpływu środków na rynek pracy to paranoja tak monstrualna, że godna oddzielnej notki [może…]
ósme: s. 44 [wpływ dotacji na dług publiczny] ładnie pokazuje, że „euroentuzjazm” jest smutną koniecznością Tuska i spółki, gdyż bez nich byliby w dużo większej d* niż obecnie; nie mam bladego pojęcia, jakim cudem Zleceniodawca przepuścił pyszny passus tamże: „Mając na uwadze powyższe, należy stwierdzić, iż polityka spójności ma także swój wkład w tonowanie nastrojów na rynkach finansowych i tym samym zmniejsza prawdopodobieństwo perturbacji gospodarczych związanych z wycofywaniem się kapitału zagranicznego z Polski, nagłą deprecjacją złotego, niewypłacalnością firm i innymi negatywnymi następstwami utraty
zaufania do polskiej gospodarki w wyniku nadmiernego zadłużenia.” :D
Voila: wskutek ostatniej nowelizacji ustawy o PIT/CIT księgowość zaczyna podnosić ceny [rozliczanie płatności na potrzeby opodatkowania], więc sporo ludzi przeszło na zaliczki uproszczone – przepisać nowelizację. Powywalać, na ile się da, katalogi wyjątków w ustawach. Zalegalizować formalnie istniejący już de facto system precedensów w orzecznictwie skarbowym. Skasować ZUS od działalności gospodarczej, może poza chorobowym – kto ma łeb na karku, i tak ucieka w [często fikcyjne] zoo, a dla niechcących to imo główna przyczyna wycinania małych działalności. Wywalić całą masę ustaw służących głównie jako „straszaki” – BHP [ścigać pracodawcę można przecież i tak], ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy [wyciąć, ograniczyć, przepisać lub doprecyzować], część zapisów z UoR… mogę tak długo, naprawdę. A to tylko de facto kosmetyka, o rzeczach naprawdę dużych ani się nie zająknąłem.
btw. libertariańskie państwo polskie zniosło od 1-01 obowiązek raportowania o zatrudnionych do PIPu, wow! Ale jeśli w zeszłym roku zatrudniałeś ludzi i nie złożyłeś raportu… musisz go sporządzić [i antydatować?…], bo i tak mogą upieprzyć jakimś mandatem. Tyle tytułem „praktycznej implementacji libertarianizmu” :)
No nie wiem, ci również powołują się na MG. Dodatkowo raporty MG pokazują, że suma kosztów administracyjnych w gospodarce wynosi 77.6 mld PLN. W tym ujęciu koszt zbędnej biurokracji na poziomie 3.9 mld byłby wynikiem bez mała rewelacyjnym, a o to państwa polskiego jednak nie podejrzewam.
nie „cięciami”, tylko optymalizacją. Taka różnica. No i nieustająco przypominam, że argumenty za „zdrowotnością” dotacji słabe takie są póki co.
Ale przecież „Póki co reszta świata UE co najwyżej goni, i to zwykle z dużego dystansu.” :)
1-2% to jest bardzo dużo przy mówieniu o wzroście PKB, szczególnie jeśli to jest stała tendencja [procent składany ftw]
Może powtórzę: NIE JA pisałem o „fali bankructw” i nie będę za nią umierał. Owszem, pisałem o zobowiązaniach i o bankructwach w odniesieniach, ale raczej tytułem kontrprzykładu, że jednak nie jest tak różowo. Owszem, faktycznie mogłeś to tak odebrać.