IPN nie może ostatnio dojść do ładu z trupami – ledwo opadł kurz po szopce ekshumacyjnej, a tu kolejna nekroafera – esbek prowadzący agenta Bolka, który to esbek według „historyków” z IPN-u miał od kilku lat nie żyć, jednak żyje. A w dodatku zaprzecza tezom głoszonym przez IPN na temat swoich kontaktów z Wałęsą.
Mógłbym tu dodać jakiś zgryźliwy komentarz na temat rzetelności badań naukowych, ale nawet mi się nie chce. Dla ludzi rozumnych komentarz jest zbyteczny, a pozostali i tak nie przestaną wierzyć IPN-owcom. Odnotowuję więc tylko fakt, bo jakoś na ten temat dziwnie cicho w sieci.
Komentarze
Dziwnie cicho jakoś na fakt, że IPN zaufało oświadczeniom sądu lustracyjnego, który stwierdził, że wspomniany esbek nie żyje. Widać, że to ten sąd raczej się ze swoich zadań nie wywiązuje.
jakos zeznania tego SBka mi sie zbyt piekne wydaja
Co konkretnie było nie tak z ekshumacją Sikorskiego?
No szopka ekshumacyjna to rzeczywiscie byla, ze takiego badania dotad nie przeprowadzono.
Dodaj lepiej jakis zgryzliwy komentarz na temat rzetelnosci danych sadu lustracyjnego, ktoremu autorzy ksiazki o Walesie niepotrzebnie zaufali. Dla rozumnych ludzi komentarz jest zbyteczny, a pozostali nadal beda grzeszyc naiwnoscia.
W innych kwestiach IPN jakoś sądowi lustracyjnemu nie ufa (chyba że orzeczenia sądu są po myśli lustratorów), ale to oczywiście drugorzędny szczegół.
Co do ekshumacji – historycy zgodnie twierdzą, że teza o zabiciu Sikorskiego przez Sowietów jest, delikatnie mówiąc, wątpliwa. A zdrowy rozsądek podpowiada, że z badań szkieletu niczego ciekawego się na ten temat nie dowiemy.
No racja Cichy, znać głos fachowca. Co ja tu będę dyskutował, skoro jesteś uznanym historykiem. Po prostu musisz wiedzieć lepiej i tylko przez skromność przyznajesz, że zwyczajnie wydaje ci się na chłopski rozum.
Cichy: IPN w ogóle świadkom z SB nie za bardzo ufa. I słusznie.
A z badań szkieletu się np. można dowiedzieć czy nikt Sikorskiego nie zastrzelił przed katastrofą.
Historycy zgodnie też twierdzą, że teza o zabiciu Sikorskiego przez Marsjan jest, delikatnie mówiąc, wątpliwa. Niemniej jednak nie oznacza to, że zginął w normalnej katastrofie lotniczej.
„IPN w ogóle świadkom z SB nie za bardzo ufa.”
W ogóle to im ufa bez zastrzeżeń, jeśli ich twierdzenia pasują mu do teorii.
„A z badań szkieletu się np. można dowiedzieć czy nikt Sikorskiego nie zastrzelił przed katastrofą.”
Gdyby ktoś tak zrobił, byłby to objaw kosmicznego debilizmu – nie po to się przecież inscenizuje wypadek, żeby zostawiać stuprocentowe i widoczne gołym okiem dowody zabójstwa.
> Gdyby ktoś tak zrobił, byłby to objaw kosmicznego debilizmu
Objawem kosmicznego debilizmu jest zakładanie, że nie można będzie znaleźć żadnych śladów, bo zabójca nie był debilem i ich nie zostawił.
W tajnych służbach zasadniczo debili się nie zatrudnia, a już na pewno nie powierza im się takich zadań jak zabicie generała i upozorowanie wypadku – no ale co ja tam wiem…
Nie ma też zbrodni nie do wykrycia, ale co ja tam wiem..
Być może, ale na pewno są zbrodnie, których w drodze analizy szkieletu się nie wykryje.
Cichy: Oczywiście, ale kosmiczny debilizmem jest bezpodstawne zakładanie, że sprawa Sikorskiego do nich należy.
Jedynym błędem w tej sprawie jest to, że próbuje się tej analizy dokonać tak późno.
Cóż, dla mnie kosmicznym debilizmem jest bezpodstawne przyjmowanie odwrotnego założenia i przeprowadzanie ekshumacji tylko dla sprawdzenia, czy przypadkiem Sikorski nie został zabity przez kompletnych partaczy.
CIchy: Skoro dla Ciebie kosmicznym debilizmem jest próba wyjaśnienia zbrodni, to najwyraźniej nie mamy o czym rozmawiać. Dziwne, że do policji o to nie masz również pretensji.
O próby wyjaśnienia nie miałbym pretensji. Natomiast o medialną szopkę, która na 99.99% niczego nam nie powie, pretensje mam i mieć będę, bo z wyjaśnianiem czegokolwiek ma to niewiele wspólnego.
Cichy: O medianą szopkę to miej pretensje do mediów, nie do IPN. O ile mi wiadomo, to IPN nie ma na nie wpływu.
O ile mi wiadomo, w IPN pracują ludzie dorośli, którzy potrafią przewidywać konsekwencje swoich działań, a w tym przypadku przewidzieć je było naprawdę nietrudno. Śmiem zatem twierdzić, że właśnie o te konsekwencje im chodziło, gdy podejmowali decyzję o ekshumacji.
1) Co do Sikorskiego – wreszcie po latach przeprowadzono badania zwlok dowodcy wojsk polskich, ktory zginal w katastrofie lotniczej. Dosc dziwnej i majacej kontekst polityczny. Rzetelna sekcja zwlok jest podstawowa i dosc oczywista sprawa w takim przypadku. Dziwne i niezwykle jest w tym przypadku tylko to ze trzeba bylo na ta sekcje czekac ponad pol wieku. Twierdzisz, ze byla niepotrzebna, bo zabojcy dzialali posiadajac niezywkle moce niepozostawiania sladow. Wierzysz zatem w UKLAD i jako wyznawca oddajesz mu czesc nawolujac do nic-nie-robienia, a jakiekolwiek dzialanie nazywasz szopka. To ciekawy poglad.
A moim zdaniem manipulujesz nazywajac zwloki szkieletem, z tego co wiem zachowaly sie nie tylko kosci. Poza tym, ten chor historykow nie jest taki zgodny. Nawet gdyby byl to sekcja jest w tych okolicznosciach normalna procedura.
2) Przynajmniej raz IPN zaufal sadowi lustracyjnemu, przynajmniej o raz za duzo.
1) Nie wiem, jakież to „niezwykłe moce” trzeba mieć, żeby spowodować katastrofę samolotu bez pozostawiania na zwłokach śladów swojej interwencji. Zdrowy rozsądek podpowiada, że należałoby przebadać raczej resztki samolotu, a dopiero potem ewentualnie szkielet pasażera (szkielet, bo po sześćdziesięciu latach nic więcej nie miało prawa przetrwać), o ile nadal istniałyby jakieś przesłanki za takim działaniem.
2) IPN zawsze ufa sądowi lustracyjnemu, gdy ten orzeka po jego myśli. Tylko gdy kogoś uniewinnia, nagle staje się niewiarygodny.
1) Wraku w Polsce nie mamy, natomiast mielismy zwloki, ktore jak dotad nie zostaly przebadane. Sugerujesz, ze z rutynowym dzialaniem jakim jest przebadanie np. zwlok polityka, ofiary wypadku drogowego trzeba czekac az nadejdzie wynik ekspertyzy samochodu? A jezeli samochod wpadnie do bagna to przepadlo, sekcja na pewno bedzie szopka i lepiej niech medycy sie nie osmieszaja.
2) To juz pisales. Kiepskim nawykiem jest uzywanie slowa „zawsze”, ktos moglby zazadac, zebys dowiodl prawdziwosci tej reguly. No i mylisz sie lub piszesz zupelnie od czapy – bo tu sad lustracyjny nikogo nie uniewinnil, po prostu pomylil sie uznajac kogos za zmarlego. To pomylka sadu, a nie IPN-u, co teze zawarta w Twoim wpisie obala.
1) Czym innym jest sekcja bezpośrednio po wypadku, (kiedy jeszcze można stwierdzić czy np. kierowca nie zasłabł albo nie był pijany), a czym innym badanie szkieletu 60 lat później. Gdyby IPN-owi faktycznie zależało na wyjaśnieniu czegokolwiek, podjąłby starania o dostęp do resztek samolotu, zamiast grzebać się w kościach w nadziei na cud.
2) Nawet jeśli Cenckiewicz mówi prawdę (czego za pewnik bynajmniej nie uważam), to i tak pozostaje pytanie, czemu podczas pisania dwóch grubych książek o sprawie Wałęsy nigdy nie wykrył tej pomyłki, skoro dotyczyła ona jednego z głównych bohaterów. Tyle nad tym siedział i nie raczył nawet sprawdzić daty jego śmierci? Nie próbował się skontaktować z ludźmi, którzy go znali?
Przeszkadza Ci ‘medialna szopka’, ale nie dostrzegasz, że podnoszenie tej sprawy w mediach może zwiększyć świadomość historyczną? Nawet jeżeli w jakimś niewielkim procencie ludzie zaczną o tym dyskutować – to ma to jakiś sens.
Po za tym sprawa jest arcyciekawa, a rozwój techniki śledczej może rzucić kilka promieni nowego światła na tą sprawę. Dodam tylko, że nie przeprowadzono w ogóle sekcji zwłok! Dopiero teraz miała miejsce.
Z niecierpliwością czekam na wyniki. Gdyby nie ‘medialna szopka’ pewnie nawet bym o tym nie wiedział.
OK, przeprowadźmy jeszcze ekshumację Piłsudskiego i Dmowskiego, to nam jeszcze bardziej zwiększy świadomość historyczną. IPN ma przecież 200 mln złotych rocznego budżetu, więc co mu szkodzi wyrzucić kolejne kilkaset tysięcy w błoto.
1) Czym innym jest przeprowadzenie badan kiedy jest to mozliwe, a czym innym rezygnacja z badan z powodu uplywu czasu, co to w ogole za powod. I znowu lzesz piszac o „badaniu szkieletu”. Zachowal sie nie tylko szkielet. Czyli mumii Tutenchamona tez nie powinnismy badac? Ciala Kopernika rowniez? Moze w ogole zapomnijmy o badaniu historii i zostanmy z tym co jest. Minelo ponad pol wieku, ale wciaz mozemy sie wiele dowiedziec. Nie podales ani jednego powodu, dla ktorego nie powinno sie przeprowadzac badania ciala generala Sikorskiego. to nie „szopka ekshumacyjna” to cos co juz dawno nalezalo zrobic.
2) Czyli przyznajesz, ze popelnil blad ufajac danym sadu lustracyjnego? http://blog.rp.pl/semka/2008/11/30/niebezpieczny-sojusznik-lecha-walesy/
„I znowu lzesz piszac o „badaniu szkieletu”. Zachowal sie nie tylko szkielet.”
Tak? A co jeszcze? Z biologii orłem nigdy nie byłem, ale z tego co mi wiadomo, ludzkie ciało rozkłada się „trochę” krócej niż 60 lat, a Sikorski mumifikowany nie był.
„Minelo ponad pol wieku, ale wciaz mozemy sie wiele dowiedziec.”
Na przykład?
„Nie podales ani jednego powodu, dla ktorego nie powinno sie przeprowadzac badania ciala generala Sikorskiego.”
To zwolennicy ekshumacji powinni podać powód, dla którego należało ją przeprowadzić. Dla mnie wystarczającym argumentem „przeciw” jest brak dobrych argumentów „za”. Ale jeśli chcesz, mogę podać jeszcze dwa – sprzeciw rodziny generała i sześciocyfrowy koszt tej operacji.
„Czyli przyznajesz, ze popelnil blad ufajac danym sadu lustracyjnego?”
Nie w tym rzecz, że zaufał. Rzecz w tym, że podczas pisania książek na ten temat nie zauważył tej pomyłki – co świadczy, że zbyt rzetelnych badań nie prowadził.
1) Czyli nie znasz sie, ale wiesz. Wyznawca, zaiste i kolejne bezpodstawne „zawsze”. Co do rozkladu zwlok nie ma regul, wszystko zalezy od stanu w jakim sie znajduja i miejsca. Relacje z 1993 wskazywaly na dosc dobry stan zachowania ciala. Zdazyles juz sprawdzic czy zachowal sie wylacznie szkielet, czy po prostu w to wylacznie wierzysz? A moze nie potrafisz sprawdzic?
2) To autorzy ksiazki historycznej sa od korygowania pomylek sadu lustracyjnego? Nawet w tak prostej sprawie jak to czy swiadek zyje, czy nie informacja sadu nie jest wiarygodna? Co jest glupsze – fakt, ze sad majac wszelkie ku temu metody nie jest w stanie okreslic czy swiadek (jak sam piszesz dosc wazny swiadek w waznej sprawie) zyje, czy tez moze uznanie, ze sad, ktorego ustalenia maja skutki prawne moze sie pomylic, ale historyk, ktory po prostu pisze ksiazke historyczna ma podwazac werdykt sadu i za kazdym razem sprawdzac czy sie aby nie omylil? No teraz, rzeczywsicie historycy maja nauczke. A i a propos. Skoro kogos, kto zawierzyl informacji sadu lustracyjnego nazywasz „historykiem” w cudzyslowiu, to jak nazwiesz taki sad i jego wyroki?
1) Nawet jeśli oprócz szkieletu zachowały się jakieś resztki tkanek, to i tak nie wiem, czego nowego moglibyśmy się dzięki temu dowiedzieć. Jeśli Ty wiesz, to chętnie posłucham.
2) Naucz się czytać ze zrozumieniem – napisałem wyraźnie, że nie w tym rzecz, że zaufał. To było jak najbardziej logiczne i tego się nie czepiam. Czepiam się tego, że gdyby Cenckiewicz przeprowadził rzetelne badania, to musiałby przy okazji odkryć, że delikwent ciągle żyje.
1) Acha, czyli – jesli dobrze zrozumialem, bo tym razem staram sie czytac ze zrozumieniem – rezygnacja z badan, ktore sa obligatoryjne, cala mozliwa dzieki nowoczesnej technologii analiza szczatkow generala jest funta klakow warta, bo ktos kto nie byl orlem z biologii sadzi, ze jest za pozno. Wiec i wspolczesna medycyna sadowa jest OKDR i np. domaganie sie przebadania znalezionych szczatkow najpewniej z WWII http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6021884,Obywatel_odkrywa__burmistrz_atakuje.html jest rowniez zadaniem kolejnej szopki ekshumacyjnej. Czyli nalezy z badania zrezygnowac natychmiast kiedy nie daje – i to rowniez wedlug kogos kto nie jest ekspertem – 100% gwarancji odkrycia sprawcy.
natomiast…
2) Piszac ksiazke nalezy sprawdzic wszystkie informacje pochodzce z wiarygodnych zrodel, przy czym – uwaga – sadu to nie dotyczy, sad jesli popelni taka omylke nie zasluguje na krytyke, rygorystycznie natomiast dzialanie aparatu sprawiedliwosci maja kontrolowac historycy. Wtedy zapewne dostaliby latke oszolomow, ale trudno – takie przeciez wybrali sobie zajecie.
A i jeszcze jedno – rowniez lzesz piszac „zaprzecza tezom głoszonym przez IPN na temat swoich kontaktów z Wałęsą”. Otoz przyznaje, ze: byly, ze Walesa przyjmowal pieniadze i to dosc spore i mial pseudonim „Bolek”.
1) Zamiast się popisywać retoryką, może po prostu mi wytłumacz, czego możemy się dowiedzieć z analizy tych szczątków. Konkretnie, bez lania wody o „nowoczesnych technologiach”. I wtedy możemy porozmawiać o sensowności tego badania.
2) To nie sąd popełnił pomyłkę – dane o śmierci Graczyka przekazał UOP i tam (albo jeszcze dalej) trzeba szukać winnego. Poza tym sąd nie ma obowiązku szukania krewnych i znajomych nieżyjącego świadka (ani zresztą nie leży to w jego kompetencjach), natomiast od historyka należy oczekiwać gruntownego zbadania sprawy, o której tak szeroko pisze.
1) Nie popisuje sie retoryka, staram sie zrozumiec jak to jest, ze wykonanie dosc podstawowego badania w budzacej tak wiele kontrowersji sprawie jest „szopka” (a czego mozna sie dowiedziec bedziesz mogl sie dowiedziec po ogloszeniu wynikow, albo poczytaj sobie cos na ten temat). Czyli co – odkrywamy szczatki ludzi, zabitych prawdopodobnie podczas WWII i od razu kopara, ekploracja i zadolowanie w innym miejscu? Zeby bylo szybciej, bo przeciez, czego mozemy sie dowiedziec, jestesmy bez szans.
2) Zdumiewajace, sadu nie dotyczy „gruntowne zbadanie sprawy” natomiast historyk ma obowiazek odnalezc i wypytac, i krewnych i znajomych swiadka, o ktorym sie dowiedzial z – teoretycznie – wiarygodnego zrodla, ze nie zyje. Po to zeby sie upewnic czy nie zyje? Bo czemu wyszukiwanie kuzynow i kumpli mialoby sluzyc.
I jak z tym lgarstwem „zaprzecza tezom głoszonym przez IPN na temat swoich kontaktów z Wałęsą”?
1) Widzę, że nie potrafisz mi odpowiedzieć. Cóż, nie powiem, żeby mnie to zaskoczyło.
2) Sąd nie jest od prowadzenia śledztwa. Sąd jest od tego, żeby rozstrzygnąć, która ze stron procesu ma rację – a rozstrzyga to na podstawie dowodów przedstawionych przez strony i zeznań świadków przez te strony zgłoszonych. Jeśli świadek nie żyje, to sąd może tylko przyjąć ten fakt do wiadomości. Strony procesu mogą oczywiście szukać rodziny czy znajomych, ale to już ich sprawa – i jeśli ani obrońca Wałęsy, ani jego oskarżyciel nie był tym zainteresowany, to i sąd nie miał tu nic do gadania, więc trudno mieć do niego jakiekolwiek pretensje.
Natomiast historyk ma jak najbardziej powód, by szukać bliskich zmarłego, jeśli ten zmarły odgrywa tak ważną rolę w opisywanych przez niego wydarzeniach. Przecież Graczyk mógł rozmawiać z żoną o swoich rozmowach z Wałęsą (po 1989, rzecz jasna), chwalić się kumplom przy piwie, że sam Wałęsa mu donosił itd. a takie fakty znaczyłyby dla książki bardzo dużo. Nie mówię już o takiej oczywistości, jak koledzy z pracy, bo oni mogli o sprawie wiedzieć wszystko. A Cenckiewicz nie zapytał nikogo o nic – i to mówi wszystko o jego rzetelności.
A, byłbym zapomniał – jeśli nie widzisz różnicy między twierdzeniami Graczyka i Cenckiewicza, to chyba faktycznie nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Graczyk twierdzi, że nie zwerbował Wałęsy i nic nie wie o jego rzekomej współpracy z SB w charakterze TW. Cenckiewicz twierdzi, że Graczyk zwerbował Wałęsę i był jego oficerem prowadzącym. Naprawdę nie dostrzegasz tu sprzeczności?