Pytanie za dwa punkty: Jakie stanowisko zajmą „obrońcy życia” w tej sprawie?
Pytanie za dwa punkty: Jakie stanowisko zajmą „obrońcy życia” w tej sprawie?
Jeśli szukasz czegoś konkretnego, skorzystaj z wyszukiwarki.
Jeśli nie bardzo wiesz, czego szukasz, możesz przejrzeć najlepsze wpisy lub archiwum.
Komentarze
A jakiego stanowiska się spodziewasz?
Nie wiesz, że to niegrzecznie, odpowiadać pytaniem na pytanie?;-)
No wiem, ale co… Spodziewasz się, że ktoś ci tu napisze: „i dobrze, niech zdycha, HAHAHahhaahaH!!!!111ojedenjedenjeden!!!”?
Jeśli jakiś lekarz twierdzi, że jakaś procedura medyczna jest niezgodna z jego sumieniem, to nie można przecież zmuszać go do jej wykonywania. Oczywiście otwiera to możliwość roszczeń cywilnych w stosunku do tego lekarza, ale powinna też istnieć możliwość odwołania od jego decyzji – na co z resztą trybunał zwracał już uwagę. Napisał to „obrońca życia”, czy jak tam chcesz.
„Jeśli jakiś lekarz twierdzi, że jakaś procedura medyczna jest niezgodna z jego sumieniem, to nie można przecież zmuszać go do jej wykonywania.”
Dlaczego nie? Bycie lekarzem nie jest przymusowe – jak komuś sumienie na coś nie pozwala, to jest wiele zawodów, które nie będą mu się z tym sumieniem kłócić. A życie wydaje mi się ciut ważniejsze od sumienia.
A jemu życie (w domyśle – tego „płodu”) może wydawać się ważniejsze od czyichś żądań. Ale podejdźmy do tego z punktu widzenia prawa – lekarz nie jest organem administracji, nie posiada kompetencji przymusowych, które musi wykonywać. Analogicznie nie zmusisz sprzedawcy w kiosku, żeby sprzedał ci prezerwatywy. Możesz śmiać się, że to moher itp, ale nie ma on obowiążku sprzedawania ci czegokolwiek.
„A jemu życie (w domyśle – tego „płodu”) może wydawać się ważniejsze od czyichś żądań.”
To już jego problem. Jak powiedziałem, nikt mu nie kazał być lekarzem.
„lekarz nie jest organem administracji, nie posiada kompetencji przymusowych, które musi wykonywać.”
Swoje zawodowe obowiązki wykonywać musi, a za ich niedopełnienie skutkujące śmiercią pacjenta grozi sąd. I z pewnością wyrok by go nie ominął, gdyby nie chodziło o „sumienie”.
„To już jego problem. Jak powiedziałem, nikt mu nie kazał być lekarzem.”
A to już twój problem, że ci się to nie podoba. I co teraz?
„Swoje zawodowe obowiązki wykonywać musi, a za ich niedopełnienie skutkujące śmiercią pacjenta grozi sąd. I z pewnością wyrok by go nie ominął, gdyby nie chodziło o „sumienie”.”
Rozumiem że mówisz o „sumieniu” (z naciskiem na cudzysłów), bo ty masz akurat inne poglądy. Budujący przejaw tolerancji. A gdyby sprawa trafiła do sądu, sąd z pomocą biegłych ustaliłby że aborca w konkretnym przypadku była uzasadniona, wyrok z pewnością byłby skazujący. Nie wiem co chciałeś udowodnić.
„A to już twój problem, że ci się to nie podoba.”
Jeśli lekarz nie wykonuje swoich obowiązków, to jest to dużo więcej niż „mój problem”.
„Rozumiem że mówisz o „sumieniu” (z naciskiem na cudzysłów), bo ty masz akurat inne poglądy.”
Cudzysłów wziął się stąd, że sumienie jakoś mu nie przeszkadza nadal pobierać lekarskiej pensji, pomimo świadomego przyczynienia się do śmierci pacjentki w imię swoich poglądów.
Nie mam pewności czy można twierdzić, że wykonanie aborcji jest obowiązkiem lekarza, gdy są ku tej aborcji ustawowe przesłanki. Trzeba by było zajrzeć do ustawy (zdaje się że Ustawa o planowaniu rodziny, czy jakoś tak), ale zwyczajnie mi się nie chce; pewnie w orzecznictwie SN też coś by się znalazło. Gdybyś jednak ty się tego podjął, być może w przyszłości twoje wypowiedzi na tematy związane z aborcją byłyby poparte czymś więcej, niż osobistymi przekonaniami (które nie mają większego znaczenia, jakkolwiek mocno nie byłbyś przekonany o ich słuszności).
Gdybyś zadał sobie trud uważnego przeczytania choćby tytułu podlinkowanego tekstu, może byś zauważył, że nie chodziło o aborcję, tylko o badanie. No ale czytać pewnie też zwyczajnie Ci się nie chciało, bo i po co – wystarczy rzucić okiem, zauważyć słowa kluczowe i już można dyskutować…
Piotrze, więc jeśli lekarz uzna, że leczenie czarnego jest niezgodne z jego sumieniem, to może pozwolić mu umrzeć?
Jeśli w wolnym kraju wykonanie jakiejś usługi jest sprzeczne z czyimiś zasadami, ten ktoś ma prawo odmówić. Lekarzy u nas mnogo.
Rozumiem zatem, że obaj panowie uważacie, że jeśli prostytutka nie ma ochoty podłożyć się pod kimś, wówczas należy ją zmusić, żeby pod tego kogoś się podłożyła, pozbawić ją prawa wykonywania zawodu albo prozaicznie ją zgwałcić?…
„Jeśli w wolnym kraju wykonanie jakiejś usługi jest sprzeczne z czyimiś zasadami, ten ktoś ma prawo odmówić.”
Nie, jeśli ta usługa mieści się w jego obowiązkach, na które się zgodził, podpisując umowę o pracy. Wtedy trzeba było myśleć o sumieniu, a nie dopiero w sytuacji podbramkowej, kosztem czyjegoś zdrowia i życia.
W przypadku prostytutki różnica jest taka, że od niej niczyje życie nie zależy, więc jak ją sumienie nagle zaboli, to już jest sprawa tylko między nią i jej pracodawcą (i ewentualnie klientem). Ale tu również przymusu wyboru takiej pracy nie ma, więc o sumieniu należy myśleć przedtem, a nie w trakcie.
> > „Jeśli w wolnym kraju wykonanie jakiejś usługi jest sprzeczne z czyimiś zasadami, ten ktoś ma prawo odmówić.”
> Nie, jeśli ta usługa mieści się w jego obowiązkach, na które się zgodził, podpisując umowę o pracy. Wtedy trzeba było myśleć o sumieniu, a nie dopiero w sytuacji podbramkowej, kosztem czyjegoś zdrowia i życia.
Jeśli nawet, to jest to sprawa do rozstrzygnięcia między lekarzem a jego pracodawcą, klient nie ma do tego nic. Sam kilka razy miałem sytuację, gdy firma, do której się zwracałem, odmówiła przyjęcia zlecenia, tłumacząc się jakkolwiek. Notabene sytuacja, gdzie na przeszkodzie odwrócenia się plecami do lekarza i wybrania sobie innego stoi ochnaście pierdylionów utrudnień z finansowymi na czele, nie jest absolutnie winą lekarza, kłania się panakisielowa definicja socjalizmu.
„Kosztem czyjegoś zdrowia i życia” – no proszę, znów usiłujesz nam narzucić swoje widzenie etyki normatywnej, nie przyjmując do wiadomości, że lekarz mógł mieć po prostu inne spojrzenie na całość – i nigdzie [poza większościowo uchwalonym prawem] nie jest powiedziane, że akurat Twoje spojrzenie na sprawę jest słuszne [nie „zgodne z prawem”, ale „słuszne” właśnie].
> W przypadku prostytutki różnica jest taka, że od niej niczyje życie nie zależy, więc jak ją sumienie nagle zaboli, to już jest sprawa tylko między nią i jej pracodawcą (i ewentualnie klientem). Ale tu również przymusu wyboru takiej pracy nie ma, więc o sumieniu należy myśleć przedtem, a nie w trakcie.
Czy tylko ja mam wrażenie, że prześliznąłeś się nad moim pytaniem?
> Czy tylko ja mam wrażenie
Nie tylko Ty.
„Jeśli nawet, to jest to sprawa do rozstrzygnięcia między lekarzem a jego pracodawcą, klient nie ma do tego nic.”
Problem w tym, że w transakcję uwikłane jest też zdrowie/życie klienta. To IMO daje mu pełne prawo, by się mieszać. Poza tym jeśli to publiczna służba zdrowia, to klient „zapłacił z góry”, więc ma prawo wymagać…
„Sam kilka razy miałem sytuację, gdy firma, do której się zwracałem, odmówiła przyjęcia zlecenia, tłumacząc się jakkolwiek.”
To teraz wyobraź sobie, że np. straż pożarna by Cię tak potraktowała…
Nie bez powodu służba zdrowia nazywa się „służbą”, a nie „sprzedażą usług medycznych” (choć w obecnym świecie często na jedno wychodzi). Gdy w grę wchodzi życie i zdrowie, to oczekuje się jednak innych reguł gry.
@Hoppke: ztcmw to ani nie był to nagły przypadek, wymagający natychmiastowej hospitalizacji tu i teraz, ani lekarz nie był jedynym w odległości paruset kilometrów.
Cała sytuacja to klasyczna ilustracja faktu, iż „prawo” osoby A do czegoś oznacza równocześnie obowiązek po stronie B. I nie sprawdza się to NIGDY i NIGDZIE – w ten sam sposób czyjeś „prawo do bezpłatnej edukacji” również oznacza nasz obowiązek łożenia na niedouczonych belfrów i znoszenia wybryków Gietrycha czy Hallowej [niepotrzebne skreślić]. Dolary przeciwko orzechom, że „prawo do chleba” zaowocowałoby skazaniem nas na zakalce i powrót chamskich ekspedientek geesowskich. Itd., itp. I owszem, zniesienie tego czy owego „przymusu” być może będzie oznaczać w skrajnych przypadkach nawet czyjąś śmierć z tego czy innego powodu. Cóż, ja sam czy moi najbliżsi możemy się kiedyś znaleźć w zbliżonej sytuacji – i jestem gotów taką cenę za namiastkę tej wolności zapłacić.
> > „Sam kilka razy miałem sytuację, gdy firma, do której się zwracałem, odmówiła przyjęcia zlecenia, tłumacząc się jakkolwiek.”
> To teraz wyobraź sobie, że np. straż pożarna by Cię tak potraktowała…
Przykład o tyle nieszczególny, że straż pożarna ma faktyczny monopol.
> Gdy w grę wchodzi życie i zdrowie, to oczekuje się jednak innych reguł gry.
Klasycy liberalizmu uczą nas jednak czegoś innego – jednostki najlepiej współpracują w skali społeczeństwa, motywowane egoizmem i żądzą zysku.
Po pierwsze, trochę wykrzywiacie problem; lekarz nie wypiął się i nie stwierdził „p***lę, nie robię”, tylko podjął decyzję, kierując się dobrem dziecka. A to jest ZASADNICZA różnica. Wybór pomiędzy dobrem dziecka a dobrem matki jest wyborem etycznym i nijak nie sprzeciwia się zasadzie „primum non nocere” czy powołaniu lekarskiemu.
Po drugie, selektywna coś ta Wasza ideologia wolnościowa. OIMW liberałowie z Was pełną gębą, ale wtedy, kiedy wygodnie, gotowiście nawet jak widać zastosować przymus pracy i łamanie czyjegoś światopoglądu, byleby tylko wyszło na Wasze. Być może dlatego, że dla Was po życiu nie ma już nic – ale to już moje dywagacje.
Last but not least, sam nie wiem, czemu polemizuję na podstawie jakiegoś arta ze śmietnika pod nazwą GW. W te klocki zdążyli się już wystarczająco popisać przy poprzedniej sprawie z „odmawianiem aborcji”, linków do źródeł na samym Joggerze jest imo aż nadto. No ale słowo się rzekło.
„ztcmw to ani nie był to nagły przypadek, wymagający natychmiastowej hospotalizacji tu i teraz, ani lekarz nie był jedynym w odległości paruset kilometrów.”
Prawda; niestety Polacy nie są szczególnie przyzwyczajeni do konsultacji z kilkoma lekarzami (zwłaszcza, że to kosztuje) i zbytnio im ufają. Ale to nie wina lekarzy.
Dodatkowo jeśli był to lekarz opłacany przez podatników, to jeszcze bardziej to zniesmacza. Nie dość, że płacisz przymusowo na takiego „wyznaniowo upośledzonego”, to jeszcze w razie problemów musisz samemu jeździć od lekarza do lekarza, szukając kogoś kompetentnego. Trochę to nienormalne, czyż nie?
Masz całkowitą rację z „prawem” i obowiązkami. Niestety, jak długo są lekarze, którzy nie dostają zapłaty BEZPOŚREDNIO z ręki pacjenta, tak długo nie ma co liczyć na normalność.
„Wybór pomiędzy dobrem dziecka a dobrem matki jest wyborem etycznym”
Tak, ale to powinna być etyka zawodowa, a nie prywatna. Wydaje mi się, że medyków się uczy, by w takiej sytuacji preferować matkę (chyba, że sama sobie zażyczy inaczej).
„OIMW liberałowie z Was pełną gębą, ale wtedy, kiedy wygodnie, gotowiście nawet jak widać zastosować przymus pracy i łamanie czyjegoś światopoglądu, byleby tylko wyszło na Wasze.”
Moment, moment. Wymaganie kompetencji to jeszcze nie „przymus pracy”. Nikt nie broni temu lekarzowi złożyć wymówienia…
@torero
„Jeśli nawet, to jest to sprawa do rozstrzygnięcia między lekarzem a jego pracodawcą, klient nie ma do tego nic. Sam kilka razy miałem sytuację, gdy firma, do której się zwracałem, odmówiła przyjęcia zlecenia, tłumacząc się jakkolwiek.”
Analogia fałszywa, bo czym innym jest odmowa podjęcia współpracy, a czym innym rozpoczęcie jej i następnie oznajmienie klientowi że tego i tego to on nie dostanie, choć prawnie jak najbardziej mu się to należy. A poza tym, jak słusznie zauważył Hoppke, mówimy o służbie a nie sprzedaży usług.
„Kosztem czyjegoś zdrowia i życia” – no proszę, znów usiłujesz nam narzucić swoje widzenie etyki normatywnej, nie przyjmując do wiadomości, że lekarz mógł mieć po prostu inne spojrzenie na całość”
Jego spojrzenie to już tylko jego sprawa. Nie moja i tym bardziej nie pacjentki, która przez to „inne spojrzenie” odeszła z tego świata.
„Czy tylko ja mam wrażenie, że prześliznąłeś się nad moim pytaniem?”
Doprecyzuj pytanie, a ja doprecyzuję odpowiedź.
„Po drugie, selektywna coś ta Wasza ideologia wolnościowa. OIMW liberałowie z Was pełną gębą, ale wtedy, kiedy wygodnie, gotowiście nawet jak widać zastosować przymus pracy i łamanie czyjegoś światopoglądu, byleby tylko wyszło na Wasze.”
Wolność to także odpowiedzialność, co każdy liberał powinien dobrze rozumieć. Skoro masz wolny wybór zawodu, to musisz ponosić konsekwencje tego wyboru.
Tak naprawdę skoro ta matka tak lata po sądach, to zależy jej tylko na kasie.
Już wolę lekarza, który „nie ma sumienia”, jak matkę, która chce zarobić z odszkodowania na smierci własnej córki oraz wnuka/wnuczki.
Genialne. Rozumiem, że powinna przyjąć śmierć córki z pokorą i nie mieć do nikogo pretensji?
Pretensje pretensjami, ale skoro sprawa ciągnie się tak długo, znaczy że nie ma „twardych dowodów”. Sytuacja była patowa. Albo umrze płód, albo umrze ona albo wszyscy poumierają w wyniku nagłej apokalipsy.
Tak czy siak dla mnie szuka winnych na siłę tylko i wyłącznie po to, żeby zdobyć kasę. Innego rozwiązania nie widzę.
Sprawa Alicji Tysiąc też się ciągnęła aż do Strasburga, choć prawo było całkowicie po jej stronie, a dowodów nie brakowało. Nie pierwszy to przypadek, że nasze sądy są w pewnych kwestiach bardzo „elastyczne”.
„Tak naprawdę skoro ta matka tak lata po sądach, to zależy jej tylko na kasie.”
Czy nie robisz jakiejś projekcji w tym momencie?
Moim zdaniem alternatywa (nic nie robić, siedzieć cicho) byłaby o wiele gorsza, bo nieudacznicy w kitlach tym bardziej by się utwierdzali w przekonaniu, że wszystko im ujdzie bezkarnie. Ot, kolejne zaniedbanie, kolejny trup.
„Już wolę lekarza, który „nie ma sumienia”, jak matkę, która chce zarobić z odszkodowania na smierci własnej córki oraz wnuka/wnuczki.”
Serio? Ja wolę taką (hipotetyczną) matkę — od niej przynajmniej nigdy nie będzie zależało moje zdrowie i życie. Nie chciałbym trafić na lekarza, któremu sumienie nie pozwoli mnie skutecznie leczyć.
„Pretensje pretensjami, ale skoro sprawa ciągnie się tak długo, znaczy że nie ma „twardych dowodów””
Pierwszy dzień w Polsce? Tutaj nawet oczywiste sprawy o np. zaległe wynagrodzenie potrafią się ciągnąć latami, a co dopiero procesy z lobby lekarskim…
„Sytuacja była patowa. Albo umrze płód, albo umrze ona”
To badanie wcale nie musiało zagrozić płodowi.
Mogło, ale nie musiało. Teraz się już nie dowiemy jaki byłby skutek, bo lekarz wolał zostawić sprawę Bogu, a ten „zabrał do siebie” i dziecko, i matkę.
Poza tym nawet gdyby to był pat, to w takiej sytuacji każdy prawdziwy lekarz powinien ratować matkę. Bo jeśli ona umrze, to szanse dziecka i tak drastycznie maleją, a jej potencjalne przyszłe dzieci już na bank się nie urodzą.
„Tak czy siak dla mnie szuka winnych na siłę”
Lekarz zbagatelizował stan pacjentki, co prawdopodobnie poskutkowało poronieniem i śmiercią matki. No cóż, widać Bóg tak chciał. Po co do tego sądy mieszać, nie?
Skoro w tak wielu szpitalach nie chcieli wykonać zabiegu, znaczy że to „coś” musiało być bardzo poważne. Jeden lekarz – ok, debil. Drugi – przypadek? Trzeci – ej, coś jest nie tak. Ale oczywiście wszyscy mają skłonność do mówienia swojej wersji.
Alicji Tysiąc też odmawiano w wielu szpitalach…
Moment, ale gdzie artykuł mówi, że trzech lekarzy odmówiło zabiegu?
(btw, poprzedni komentarz mi zjadło — jakiś błąd PHP i MySQL na joggerze mi wyskoczył :)
Bo z tego artykuły nie wiadomo, czy matka zmarłej skarży się na:
* lekarza, że nie wykonał tych badań,
* prokuraturę, że źle prowadziła śledztwo,
* ogólnie się skarży, że się jej krzywda stała?
No i nie wiadomo, co właściwie miała dać ta endoskopia? Czy chorobę zdiagnozowano i leczono prawidłowo bez niej?
Ja się nie dziwię Wyborczej, że kroi z tego kolejną „sprawę Alicji Tysiąc”, ale joggerowcy słusznie zachowują tutaj sceptycyzm. No chyba że na hasło „dokopać czarnym” im się oczy czerwoną mgłą zasnuwają.
No bo co miałoby niby uzasadnić podejmowanie ryzyka: zlokalizowanie zapalenia? Czy ta informacja była niezbędna dla prawidłowej kuracji? Oczywiście IANAD, ale po przeciwnej stronie sami eksperci medyczni, to niech wyjaśnią.
@Hoppke:
> Dodatkowo jeśli był to lekarz opłacany przez podatników, to jeszcze bardziej to zniesmacza. Nie dość, że płacisz przymusowo na takiego „wyznaniowo upośledzonego”, to jeszcze w razie problemów musisz samemu jeździć od lekarza do lekarza, szukając kogoś kompetentnego. Trochę to nienormalne, czyż nie?
No nie do końca. Przestańcie wreszcie wypisywać teksty o „upośledzonych wyznaniowo” i inne takie, bo to zalatuje trollingiem. Badanie mogło stanowić zagrożenie dla życia dziecka? Mogło. Decyzja lekarska była więc wyborem: zarządzić badanie i zagrozić życiu dziecka – czy nie ordynować badania [które afaik miało coś wyjaśnić, a nie _pomóc], potencjalnie „zaniedbując” [w cudzysłowiu] ewentualną chorobę matki, ale za to nie narażając życia dziecka. Wybór okazał się tragiczny w skutkach, ale upieram się, że nie był to błąd w sztuce [od tego zresztą jest jakiśtam sąd], tylko nieudana próba wyleczenia – tak samo pilotowi może nie wyjść awaryjne lądowanie.
Że ktoś musi biegać po lekarzach? Trudno. Jeśli ktoś zechce zeszlifować sobie tarcze hamulcowe albo stawiać SAPa na i486, prawdopodobnie też będzie musiał biegać po usługodawcach.
> > „OIMW liberałowie z Was pełną gębą, ale wtedy, kiedy wygodnie, gotowiście nawet jak widać zastosować przymus pracy i łamanie czyjegoś światopoglądu, byleby tylko wyszło na Wasze.”
> Moment, moment. Wymaganie kompetencji to jeszcze nie „przymus pracy”. Nikt nie broni temu lekarzowi złożyć wymówienia.
Moment, moment. ZTCMW lekarzowi nie udowodniono braku kompetencji. Przed badaniem można tylko domniemywać, a badania właśnie nie można było zrobić.
@Cichy:
> > „Kosztem czyjegoś zdrowia i życia” – no proszę, znów usiłujesz nam narzucić swoje widzenie etyki normatywnej, nie przyjmując do wiadomości, że lekarz mógł mieć po prostu inne spojrzenie na całość”
> Jego spojrzenie to już tylko jego sprawa. Nie moja i tym bardziej nie pacjentki, która przez to „inne spojrzenie” odeszła z tego świata.
No więc właśnie to jest ten przymus pracy, o którym pisałem. „Prawo” pacjenta do czegokolwiek oznacza obowiązek lekarza do tego właśnie.
> > „Czy tylko ja mam wrażenie, że prześliznąłeś się nad moim pytaniem?”
> Doprecyzuj pytanie, a ja doprecyzuję odpowiedź.
A którego słowa konkretnie nie rozumiesz? Co wg Ciebie należy zrobić z prostytutką, która odmawia wykonania jakieś usługi / jakiemuś klientowi?
> > „Po drugie, selektywna coś ta Wasza ideologia wolnościowa. OIMW liberałowie z Was pełną gębą, ale wtedy, kiedy wygodnie, gotowiście nawet jak widać zastosować przymus pracy i łamanie czyjegoś światopoglądu, byleby tylko wyszło na Wasze.”
> Wolność to także odpowiedzialność, co każdy liberał powinien dobrze rozumieć. Skoro masz wolny wybór zawodu, to musisz ponosić konsekwencje tego wyboru.
Sorry, ale to bzdura. Lekarz nie wiązał się przysięgą, że nie będzie robił jakichś badań. Próbował poprowadzić pacjentkę prawdopodobnie najlepiej, jak umiał, ale to już orzeknie sąd. Skąd zresztą Wasze betonowe przekonanie, że odmówił jej tylko z powodów religijnych, a nie fachowych? Wyczuwam tu mocną propagandę wybiórczego szajsu…
Czy gdyby obowiązywał przymus dożywotniej pracy w jednym miejscu, też upierałbyś się, że to jest liberalne, bo konsekwencje wyboru i takie tam?
> Alicji Tysiąc też odmawiano w wielu szpitalach…
Alicja Tysiąc miała od lekarzy kategoryczne przeciwwskazania na zajście w ciążę. Nie powołuj się proszę na salonową kanonizację kogoś, kto nie miał zielonego pojęcia o tym, że przed zajściem w ciążę można zabezpieczyć się do końca życia dużo skuteczniej, niż przez gumki, a potem płakał rzewnymi łzami, że nie pozwolono jej spuścić niechcianego dziecka wprost do kibla.
rozumiem, że osobie z chorym sercem odmówisz pomocy, jeśli zje kawałek tłustej kiełbasy, jeśli się po niej pochoruje? osoby z niebezpiecznym hobby nie będziesz ratował po wypadku podczas uprawiania tegoż hobyy? a alergik, który przez przypadek spożyje orzechy i zacznie się dusić niech się udusi i nie przeszkadza? pomoc lekarska nie zaczyna się od dochodzenia, czy osoba chora zrobiła wszystko, co mogła, żeby nie dopuścić do pogorszenia swojego stanu
„czy nie ordynować badania [które afaik miało coś wyjaśnić, a nie _pomóc]”
Żadne badanie nie pomaga samo w sobie, ale bez badania nie ma mowy o trafnym leczeniu.
„potencjalnie „zaniedbując” [w cudzysłowiu] ewentualną chorobę matki, ale za to nie narażając życia dziecka.”
Narażanie życia matki to automatyczne narażanie życia dziecka. Matka nawet nie musi umrzeć — przeciążony organizm w którymś momencie pozbędzie się płodu, by zwiększyć swoje szanse na wyzdrowienie. Lekarz być może błędnie oszacował stan zdrowia/dolegliwości kobiety, to niestety dość częste.
„Przed badaniem można tylko domniemywać, a badania właśnie nie można było zrobić.”
Temu konkretnemu lekarzowi indywidualne sumienie nie pozwalało. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby z punktu widzenia sztuki medycznej badanie było jak najbardziej wykonalne (ryzykowne, ale też nie w stopniu „na pewno zaszkodzi dziecku”) i zalecane.
Koniec końców życie matki powinno mieć priorytet.
„”Prawo” pacjenta do czegokolwiek oznacza obowiązek lekarza do tego właśnie.”
I nie bez powodu nazywamy to „służbą” zdrowia. Niestety, wybierając służbę trzeba się liczyć z tym, że będzie się robiło rzeczy na które nie ma się najmniejszej ochoty. Lekarz ma o tyle paskudnie, że musi być w stanie podejmować decyzje o życiu i śmierci. Ale też medyków nie biorą z łapanek, więc nie ma się co rozczulać.
BTW, osobiście daję lekarzom pełną wolność, o ile ja mam przy tym pełną wolność w opłacaniu (lub nie) ich pracy.
„Skąd zresztą Wasze betonowe przekonanie, że odmówił jej tylko z powodów religijnych, a nie fachowych?”
Nie sądzę, by to było „tylko”, pod spodem na pewno były powody wypływające z jego znajomości fachu. Może faktycznie wiedział, że gdyby on przeprowadzał badanie, to dziecko musiałoby zginąć, a wyniki też by mu nic nie powiedziały. Ale przeszkodą, którą wymienił w pierwszej kolejności było sumienie, a nie medyczne aspekty/trudności.
Przynajmniej wg. podlinkowanego artykułu, który oczywiście może kłamać…
Koniec końców IMO lekarz powinien być w stanie podjąć decyzję „ryzykujemy życiem płodu by ratować matkę”.
Inna sprawa, że gdyby przeprowadził badanie, sprofilował leczenie i uratował matkę, lecz np. zaszkodził dziecku/wywołał poronienie, to media też by sobie po nim teraz jeździły — że badanie niepotrzebne, że spieprzył itp.
Trudniej udowodnić błąd płynący z zaniechania, niż błąd płynący z akcji.
Jest całkiem prawdopodobne, że facet po prostu nie chciał ryzykować i wybrał mniejsze (dla niego) zło. Na zasadzie „jak coś pójdzie nie tak, to przynajmniej nie będę w tym bezpośrednio palców maczał i będzie łatwiej się wybronić”. Taki lajf. Nie chciałbym być lekarzem. Trzeba mieć wielkie jaja i kupę odwagi do tej roboty…
@torero
„No więc właśnie to jest ten przymus pracy, o którym pisałem. „Prawo” pacjenta do czegokolwiek oznacza obowiązek lekarza do tego właśnie.”
Z tego, co mi wiadomo, przymusu bycia lekarzem nie ma. Jeśli coś się ostatnio zmieniło w tej kwestii, to mnie popraw.
„Co wg Ciebie należy zrobić z prostytutką, która odmawia wykonania jakieś usługi / jakiemuś klientowi?”
Chyba wyraźnie odpowiedziałem. Tak jak w przypadku każdego innego zawodu – pracodawca ma prawo do dyscyplinarnego zwolnienia, a klient do zwrotu pieniędzy i ewentualnie odszkodowania. Różnica w porównaniu z lekarzem jest taka, że od prostytutki niczyje życie ani zdrowie nie zależy, więc wymiar sprawiedliwości nie ma tu nic do roboty.
„Lekarz nie wiązał się przysięgą, że nie będzie robił jakichś badań.”
Wiązał się umową, która zobowiązuje do leczenia pacjentów, a nie unoszenia się sumieniem.
„Próbował poprowadzić pacjentkę prawdopodobnie najlepiej, jak umiał, ale to już orzeknie sąd. Skąd zresztą Wasze betonowe przekonanie, że odmówił jej tylko z powodów religijnych, a nie fachowych?”
Sumienie z pewnością nie jest „powodem fachowym”.
„Czy gdyby obowiązywał przymus dożywotniej pracy w jednym miejscu, też upierałbyś się, że to jest liberalne, bo konsekwencje wyboru i takie tam?”
Nie, bo taki przymus mocno by ograniczał wolność, a poza tym człowiek może zmienić poglądy. Ale takiego przymusu nie ma.
„Alicja Tysiąc miała od lekarzy kategoryczne przeciwwskazania na zajście w ciążę. Nie powołuj się proszę na salonową kanonizację kogoś, kto nie miał zielonego pojęcia o tym, że przed zajściem w ciążę można zabezpieczyć się do końca życia dużo skuteczniej, niż przez gumki”
Alicja Tysiąc nie mogła stosować pigułek ze względów zdrowotnych. Taki drobny szczegół, który „obrońcy życia” solidarnie przemilczeli, bo trochę przeszkadzał w pluciu na nią.
> Alicja Tysiąc nie mogła stosować pigułek
Kto wspominał pigułki? Torero nie wspominał.
@weronika:
> rozumiem, że osobie z chorym sercem odmówisz pomocy, jeśli zje kawałek tłustej kiełbasy, jeśli się po niej pochoruje?
Jeśliby takiej osobie serce miało polepszyć zastrzelenie sąsiada – owszem, nie pomogę. Po prostu istnieje pewien niezerowy [a nawet duży] pozdbiór społeczeństwa, dla którego zabicie dziecka nie mieści się w zbiorze rozwiązań w zasadzie żadnego zadania – i to wszystko.
@Cichy:
> Z tego, co mi wiadomo, przymusu bycia lekarzem nie ma. Jeśli coś się ostatnio zmieniło w tej kwestii, to mnie popraw.
[czyli że będąc lekarzem miał wg Ciebie obowiązek wykonać to badanie – przyp. torero; popraw mnie, jeśli Cię źle zrozumiałem]
… a zaraz potem:
> > „Czy gdyby obowiązywał przymus dożywotniej pracy w jednym miejscu, też upierałbyś się, że to jest liberalne, bo konsekwencje wyboru i takie tam?”
> Nie, bo taki przymus mocno by ograniczał wolność, a poza tym człowiek może zmienić poglądy. Ale takiego przymusu nie ma.
Bez komentarza.
> > „Co wg Ciebie należy zrobić z prostytutką, która odmawia wykonania jakieś usługi / jakiemuś klientowi?”
> Chyba wyraźnie odpowiedziałem. Tak jak w przypadku każdego innego zawodu – pracodawca ma prawo do dyscyplinarnego zwolnienia, a klient do zwrotu pieniędzy i ewentualnie odszkodowania. Różnica w porównaniu z lekarzem jest taka, że od prostytutki niczyje życie ani zdrowie nie zależy, więc wymiar sprawiedliwości nie ma tu nic do roboty.
Czyli można dochodzić [niezręczne słowo…] odszkodowania, ale jednak nie można, a wymiar sprawiedliwości miałby tu coś do roboty [bo niewywiązanie się z umowy czy „statutowych” zadań], ale jednak nie ma. Ile lat trzeba czytać „GW”, żeby takie konstrukcje logiczne zaczęły wydawać się normalne i nieprzeszkadzające?
A przy okazji: od jakiego szefa? Czerpanie zysków z cudzego nierządu jest w Polsce karalne.
> > „Alicja Tysiąc miała od lekarzy kategoryczne przeciwwskazania na zajście w ciążę. Nie powołuj się proszę na salonową kanonizację kogoś, kto nie miał zielonego pojęcia o tym, że przed zajściem w ciążę można zabezpieczyć się do końca życia dużo skuteczniej, niż przez gumki”
> Alicja Tysiąc nie mogła stosować pigułek ze względów zdrowotnych. Taki drobny szczegół, który „obrońcy życia” solidarnie przemilczeli, bo trochę przeszkadzał w pluciu na nią.
Ty tak teraz serio serio? W epoce redtjubów, wazektomii, orala, anala, bukkake, srukakke, lemoniady zamiast, gadżetów, gazet lub czasopisma i całej reszty, wreszcie wobec doprawdy buracko brzmiącej tutaj wstrzemięźliwości czy metod naturalnych [nie wysilaj się, nie mam tu na myśli „watykańskiej ruletki”] NAPRAWDĘ próbujesz cały problem antykoncepcji sprowadzić do kwestii trójwartościowego wyboru pomiędzy gumą, pigułką [o której notabene nic nie wspominałem] i aborcją?…
> > „Próbował poprowadzić pacjentkę prawdopodobnie najlepiej, jak umiał, ale to już orzeknie sąd. Skąd zresztą Wasze betonowe przekonanie, że odmówił jej tylko z powodów religijnych, a nie fachowych?”
> Sumienie z pewnością nie jest „powodem fachowym”.
Nie, nie jest. Ale nie mogę stwierdzić [i Ty też nie; OIMW żaden z nas nie jest lekarzem], że odmówił jej badania dlatego, że tak mu się podobało, a nie dlatego, że było to niebezpieczne dla dziecka [przyznaje to zresztą nawet cytowany przez Ciebie szmatławiec]. A zagrożenie życia dziecka jest jak przesłanką jak najbardziej merytoryczną.
Zrozumcie, różnica zdań między nami jest „tylko” pochodną jednego założenia: od kiedy uznamy początek życia. Poza prawem nie macie żadnego wsparcia, bo począwszy od kwestii umownych kryteriów [dlaczego np. „życie poza organizmem matki”, a nie „kompletny genotyp”? Bo tak Wam pasuje?], na praktyce skończywszy [powiedzcie dziewczynie w 9. m-cu, że nie nosi dziecka, tylko płód, ew. jakąś kupkę komórek…] nie świadczy na Waszą korzyść NIC. Dlatego też proszę o zaprzestanie podpierania się tekstami typu „upośledzeni wyznaniowo” czy „Bóg tak chciał” [może powtórzę: lekarz NIE zaniechał leczenia; próbował balansować pomiędzy życiem matki a życiem dziecka, nie ma dowodów na nic przeciwnego], ponieważ z drugiej strony może kiedyś również polecieć tekst typu „a my Wasze widzenie świata też mamy w d***” i dyskusja skończy się mało smacznie.
Dziwi mnie tylko to, że katolicy w takich dyskusjach już dawno skończyli od pewnego poziomu z taką argumentacją; czasem mam wrażenie, że presja na „rzeczową dyskusję” była potrzebna tylko po to, żeby aborterzy [i im podobni w innych wątkach] mogli teraz bez przeszkód insynuować takie teksty w drugą stronę.
@Hoppke:
> > „Przed badaniem można tylko domniemywać, a badania właśnie nie można było zrobić.”
> Temu konkretnemu lekarzowi indywidualne sumienie nie pozwalało. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby z punktu widzenia sztuki medycznej badanie było jak najbardziej wykonalne (ryzykowne, ale też nie w stopniu „na pewno zaszkodzi dziecku”) i zalecane.
> Koniec końców życie matki powinno mieć priorytet.
Ale o tym, że wybór był XORem, dowiedzieliśmy się wszyscy [i lekarz pewnie też] dopiero po fakcie, prawda? A świadome ryzykowanie życiem jednej strony w sytuacji, gdy istnieje niezerowa szansa na ratunek obojga, również [a może nawet bardziej] nie świadczyłoby dobrze o lekarzu, nespa?
> > „”Prawo” pacjenta do czegokolwiek oznacza obowiązek lekarza do tego właśnie.”
> I nie bez powodu nazywamy to „służbą” zdrowia.
Daruj, Hoppke, ale to semantyka. Zaraz zakażecie jakichkolwiek wyborów służbie ochrony kolei i służbie bezpieczeństwa [obowiązkowe pałowanie studentów?…]
> Jest całkiem prawdopodobne, że facet po prostu nie chciał ryzykować i wybrał mniejsze (dla niego) zło. Na zasadzie „jak coś pójdzie nie tak, to przynajmniej nie będę w tym bezpośrednio palców maczał i będzie łatwiej się wybronić”. Taki lajf. Nie chciałbym być lekarzem. Trzeba mieć wielkie jaja i kupę odwagi do tej roboty…
Ano. Tyle, że np. po pamiętnej sprawie z dr G. zaczęła się jazda figurowa na Ziobrze, a po tej sprawie skutkiem ubocznym może okazać się to, że kilku przestraszonych ginów zarżnie o parę dzieci za dużo. Ale oczywiście nikt się tym nie przejmie, bo i po co.
@torero
„Bez komentarza.”
Chyba mnie nie zrozumiałeś – w przypadku, gdyby zmiana pracy nie była możliwa, niczego nie przesądziłem. Powiedziałem tylko, że wtedy bym się nie upierał, „że to takie liberalne”. Nie wiem, jakie stanowisko bym wtedy zajął – być może takie samo, ale na pewno byłoby mi trudniej go bronić.
„Czyli można dochodzić [niezręczne słowo…] odszkodowania, ale jednak nie można, a wymiar sprawiedliwości miałby tu coś do roboty [bo niewywiązanie się z umowy czy „statutowych” zadań], ale jednak nie ma.”
Znowu nie zrozumiałeś. Jeśli pracodawca (lub sama prostytutka) odmówi zwrotu pieniędzy, to oczywiście wymiar sprawiedliwości jak najbardziej ma tu co robić. Chodziło mi tylko o to, że odmowa wykonania usługi sama w sobie jeszcze nie powinna interesować prokuratora, podczas gdy w przypadku lekarza już powinna.
„A przy okazji: od jakiego szefa? Czerpanie zysków z cudzego nierządu jest w Polsce karalne.”
Nie zauważyłem, żebyś mówił o polskiej prostytutce.
„Ty tak teraz serio serio? W epoce redtjubów, wazektomii, orala, anala, bukkake, srukakke, lemoniady zamiast, gadżetów, gazet lub czasopisma i całej reszty, wreszcie wobec doprawdy buracko brzmiącej tutaj wstrzemięźliwości czy metod naturalnych [nie wysilaj się, nie mam tu na myśli „watykańskiej ruletki”] NAPRAWDĘ próbujesz cały problem antykoncepcji sprowadzić do kwestii trójwartościowego wyboru pomiędzy gumą, pigułką [o której notabene nic nie wspominałem] i aborcją?…”
Nie próbuję. Zwracam uwagę, że sprawa nie była taka czarno-biała, jak sugerowałeś. Inna sprawa, że polskie prawo nie rozróżnia ciąży planowanej od ciąży „wpadkowej” i Alicja Tysiąc miała prawo do aborcji, choćby nawet zaszła w ciążę z pełną premedytacją, a potem się rozmyśliła.
„Nie, nie jest. Ale nie mogę stwierdzić [i Ty też nie; OIMW żaden z nas nie jest lekarzem], że odmówił jej badania dlatego, że tak mu się podobało, a nie dlatego, że było to niebezpieczne dla dziecka”
Z artykułu wynika, że mówimy najdalej o ósmym-dziewiątym miesiącu ciąży. Prawo pozwala tu nie tylko na ryzykowne badanie, ale i na zwykłą aborcję, jeśli mamy do czynienia z zagrożeniem zdrowia i życia. Oczywiście możesz powiedzieć, że Twoje i lekarza poglądy stoją ponad prawem stanowionym przez człowieka i tak dalej, ale nie możesz zaprzeczyć, że lekarz to prawo złamał, a w cywilizowanym kraju za złamanie prawa ponosi się konsekwencje.
„Zrozumcie, różnica zdań między nami jest „tylko” pochodną jednego założenia: od kiedy uznamy początek życia.”
Gwoli ścisłości – od kiedy uznamy, że to życie powinno być prawnie chronione. Ale nie tego tak naprawdę dotyczy dyskusja – choć wyraźnie starasz się ją w tym kierunku na siłę sprowadzić.
@torero
analogia wybitnie chybiona, śmierć osoby chorej na serce nie spowoduje i tak śmierci owego wspomnianego sąsiada – jego bez życia osoby ‚podstawowej’ nie da się ocalić
co do początku życia dziecka – nie podam Ci wyraźnej granicy, dwie komórki nie są dzieckiem, ale tydzień przed porodem już tak, tylko takie dziecko zaraz przed porodem jest w stanie przeżyć poza organizmem matki, a dwie komórki, czy nawet 200, 400 czy 5000 – nie, i wtedy kwestia wywyższania życia płodu nad życiem matki bez której nie ma szans przeżyć jest co najmniej core