(obrazek © by Joe Cardoso)
Tzw. obrońcy życia bardzo często używają terminu „holocaust nienarodzonych” dla podkreślenia potworności zjawiska, z którym walczą. Bardzo rzadko mają jednak wystarczające pojęcie o biologii i medycynie, by zdawać sobie sprawę, że ów „holocaust” to doprawdy małe piwo w porównaniu z innymi zagrożeniami dla „nienarodzonych”.
Zacznijmy, jak mawiali starożytni Rzymianie, ab ovo, czyli od jajeczka, które jest zapładniane w łonie matki… Wróć. Nie w żadnym łonie, tylko w jajowodach, skąd dopiero po kilku dniach powolnej wędrówki „człowiek poczęty” dotrze do macicy, by się tam zainstalować na najbliższe dziewięć miesięcy. Ale nie każdy – u 15-20% zapłodnionych jajeczek implantacja się nie udaje, skutkiem czego oczywiście szybko giną.
Udana implantacja nadal niczego nie gwarantuje, ponieważ w pierwszych dniach ciąży, na skutek spontanicznego poronienia, odpada jeszcze większy odsetek embrionów – według różnych źródeł od 30 do nawet 40%. „Matka” na tym etapie zwykle nawet nie wie (i już się nie dowie), że była w ciąży.
Kiedy już się dowie, sytuacja będzie już z grubsza stabilna, ale nadal nie całkiem pewna – na dalszych etapach ciąży naturalne poronienia zdarzają się w 10-20% przypadków (tu już oczywiście dużo zależy od jakości opieki medycznej nad ciężarną).
No i wreszcie poronienia sztucznie wywołane, czyli aborcje, to kolejne 20% ciąż (średnia dla całego świata, wskaźniki dla poszczególnych państw są bardzo zróżnicowane).
Podsumowując – na sto zapłodnionych komórek jajowych, statystycznie 15 (przyjmijmy ostrożne szacunki) odpadnie z powodu nieudanego zagnieżdżenia w macicy; z pozostałych 85 mniej więcej co trzeci padnie ofiarą wczesnego poronienia, więc zostanie 57; z pozostałych co dziesiąty (a nawet co piąty, jeśli znajdujemy się w kraju z marną służbą zdrowia) zostanie poroniony w późniejszym okresie, więc pozostanie, dla równego rachunku, 50; z tej wreszcie liczby jeszcze dziesięć zostanie poddanych aborcji. Dużo to czy mało, można dyskutować – bez wątpienia jednak nie jest to główna przyczyna zgonów nienarodzonych.
A gdyby przyjąć wyższe szacunki, wyniki robią się porażające: 20 embrionów nie dostąpi implantacji, 32 + 10 ulegnie poronieniu, na koniec 8 aborcji i okazuje się, że do porodu dotrwa ich raptem trzydzieści. W skali świata, przy ok. dwustu milionach porodów rocznie, oznaczałoby to prawie pół miliarda ginących płodów…
Nie da się ukryć, natura bywa okrutna. Jeśli ktoś na serio uważa embriony, niezależnie od stadium rozwoju, za pełnoprawne istoty ludzkie, to nie ma na tym świecie większej tragedii niż naturalne poronienia, odpowiadające za przynajmniej połowę (a może nawet dwie trzecie!) wszystkich zgonów wśród ludzi. Co przy okazji stanowi poważny problem teologiczny – dlaczego dobry Bóg pozwala na taką hekatombę? Że pozwala na różne pomniejsze tragedie, to już udało się teologom jakoś tam wytłumaczyć – ale uśmiercanie większości ludzi zanim jeszcze tak naprawdę zaczną żyć, wydaje się lekkim przegięciem.
Co ciekawe – choć powyższe fakty nie stanowią żadnej tajemnicy (bywają zresztą podnoszone w dyskusjach o aborcji), nigdy nie zauważyłem, by „obrońcy życia”, tak niby przejęci losem embrionów, brali je pod uwagę. Jakże to – połowa (a może nawet dwie trzecie) ludzi na świecie umiera przed narodzeniem i żaden Gowin czy Terlikowski nad nimi nie płacze, nie zabiega o poprawienie opieki medycznej nad ciężarnymi, nie wzywa naukowców do znalezienia sposobu na zapobieżenie nieudanym implantacjom zygoty? Przecież to by uratowało parę razy więcej istnień ludzkich niż lekarstwo na raka…
OK, zdarzają się wyjątki – w Salwadorze „obrońcy życia” problem dostrzegli i rozwiązali metodą banalnie prostą, a zarazem doskonale się wpisującą w ich logikę: za poronienie wsadzają do więzienia.
Hmm. Po namyśle może to i lepiej, że nasi prolajfersi tego problemu nie zauważają.
Komentarze
Księża w ogóle nie powinni wypowiadać się na temat aborcji. Jakim cudem jakiś teoretyk, kto nie ma swoich dzieci, ma czelność wypowiadać się na ten temat?
Oh wait…
I jakoś nikt do tej pory nie zaproponował nikt nie wpadł na to By tysiące a może miliony zarodków w podpaskach zanosić na plebanie lub składać pod wrotami kościołów by „świętobliwi” urządzili im „chrześcijańskie pogrzeby O wtedy by się zmieniła optyka widzenia wszystkich świętobliwych
Czy ja wiem – jakby zaczęli brać kasę za te pogrzeby, to jeszcze by się umocnili w swoich przekonaniach.
Nic dodać nic ująć, ale to chyba by musiał być pochówek na koszt państwa – inaczej lud by się zburzył niewyobrażalnie.
Porównujesz jabłka i pomarańcze, ponieważ zestawiasz tutaj wyniki ludzkiej interwencji z wypadkami losowymi i naturalnymi. To tak, jakby bagatelizować Holokaust mówiąc, że przecież większość z tych Żydów i tak umarłaby na zawał serca z przejedzenia albo zginęła w wypadkach kolejowych.
@Borys +1; a gdyby tą perspektywę przyjąć np. układając kodeks karny, za zabójstwo np. odpowiadałoby się w zależności od spodziewanego czasu przeżycia ofiary: za zdrowe dziecko najciężej, za chorego staruszka: najmniej.
@Borys
Nie porównuję i nie bagatelizuję, zwracam tylko uwagę na proporcje.
@Ejdzej
Obawiam się, że nie nadążam za Twoim tokiem myślenia.
Podobnie nie nadążał Automaciej za rozumowaniem Wucha, niezbicie dowodzącym, że jego istnienie jest właściwie statystycznie nieistotne. Teologiczno-etyczne wytykanie „hekatomby” jest bez sensu, bo skoro Bóg tak czy owak jest „winien” zadawania śmierci jak insynuujesz, to wszystko jedno czy nastąpi ona za godzinę, dzień czy sto lata
No i znowu przychodzi mi grać adwokata diabła… to do dzieła.
Wedle wierzących to Bóg jest panem życia i śmierci. Widać, w swojej nieskończonej mądrości i miłości uznał, że wszystkie te naturalne poronienia były koniecznie. Nażyły się te dzieciaki wystarczająco. Albo może wprost przeciwnie, Stwórca-Sprawiedliwy, uznał, że one są tak święte, że można je wysłać do Nieba od razu, bez potrzeby weryfikacji zwanej życiem.
Nie rozumiem czemu argument o naturalnych poronieniach ma świadczyć na korzyć aborcji. Przecież to, że mniej embrionów przeżywa, podnosi konieczność ochrony tych pozostałych. Ergo: zakaz aborcji.
No i aborcja to celowe działanie człowieka powodowane jego „widzimisię”, a nie naturalny proces zaaprobowany przez istotę wyższą (patrz punkt 1 – ten o Bogu, który decyduje o ludzkim losie). Nawet można napisać „celowe sprzeciwianie się woli Najwyższego”.
Czepianie się na siłę, autor nie podnosi podobnego argumentu.
PS. ukrywasz listę numerowaną? :)
Skoro my jesteśmy dziełem owej wyższej istoty, to wszelkie nasze działania są jak najbardziej naturalnymi procesami przez nią zaaprobowanymi.
@Sigvatr: +1, a właściwie +3 (i 10 puktów dla Gryffindoru, że Ci się chciało tłumaczyć rzeczy prawie oczywiste)
Ciekawa modyfikacja hipotezy wyrażonej w p 1) Bóg nie musiałby pakować duszy w każde maleńkie ludzkie ciałko, a jedynie w te, które miało się dostatecznie rozwinąć wg JEGO planu – ale że to grozi pułapką podobną do fatalizmu, to bezpieczniej jest założyć, że każde jest anegdotycznym przyszłym Bethovenem.
@Ejdzej
Serio? Wszystko Ci jedno, czy umrzesz za godzinę, czy za sto lat? Osobliwy pogląd. No i skoro życie doczesne ma być sprawdzianem decydującym o życiu wiecznym, to czemu nieskończenie mądry Bóg tak to urządził, że większość duszyczek nawet nie ma szans zacząć tego sprawdzianu?
Sprytne:-). Chociaż można na to odpowiedzieć, że aborcje też mogą być częścią planu, więc argument potencjalnie obosieczny.
@Sigvatr
Thank you, Captain Obvious, ale dlaczego tak uznał?
Nie ma. Ja się tu przecież w ogóle aborcją nie zajmowałem.
A nie wiem, może coś w CSS-ie pokręciłem, sprawdzę w wolnej chwili.
Zastanawiam się, czy jest coś bardziej żałosnego, niż próba ośmieszenia czyichś poglądów przyjmując pozornie/nieudolnie jego system wartości?
To teraz to samo (bagatelizowanie), tylko odwrotnie: skoro zabijamy masowo ssaki, czyli istoty żywe (krowy, świnie itp.), to upieranie się przy prawnym zakazie zabijania ludzi nie ma sensu. Prawda?
Plus minięcie się z faktem: ciężarne są objęte opieką. W Polsce nawet domyślnie od samego początku ciąży (AFAIK w przeciwieństwie do UK, gdzie domyślnie do 3 m-ca lekarze nie starają się o ciąży podtrzymanie).
„Serio? Wszystko Ci jedno, czy umrzesz za godzinę, czy za sto lat? Osobliwy pogląd.”
Pamiętaj o wieczności – to jest dopiero osobliwe.
„No i skoro życie doczesne ma być sprawdzianem decydującym o życiu wiecznym.”
Nie, bo to akurat z góry wiadomo: nie nadawałby się nikt.
„aborcje też mogą być częścią planu”
Wszystkio inne również dlatego pisałem o pułapce fatalizmu: łatwo pozwala z siebie zrzucić jakąkolwiek odpowiedzialność moralną tak jak ten (nie wiem czy zmyślony przez Bareję czy autentyczny) koleś:
https://www.youtube.com/watch?v=V29zRTfv_dY
Tyma oczywiście, nie Bareję #wtopa :>
Hehee …. nie.
Ale rozumiem twój punkt rozumowania, to jak ten dowcip, że może jesteśmy na Ziemi, aby móc zaśmiecać ją (pokrywać) plastikiem.
Skoro taki „obvious” to czemu poruszasz ten problem w tekście głównym?
Co do zamysłu Boga, to standardowa odpowiedź teologiczna: nie pojmiesz człowiecze zamysłu Boga, boś za głupi (czytaj: nie wiemy).
Zmyliło mnie widać to pisanie o „obrońcach życia”. Zastąp słowo „aborcja”, „niszczeniem nienarodzonych” i będzie pasować.
Dzięki, choć spieszyć się nie trzeba.
Nie wiem czy bijesz do mnie, czy do kogoś innego, ale odpowiem za siebie. Mimo, iż dodałem nieco sarkastycznych zwrotów, argumenty które przytoczyłem są jak najbardziej poprawne (nie jest to pozorne, nieudolne kopiowanie sposobu myślenia strony przeciwnej). Jeśli dalej ci się takie wydaje, być może to one same są takie, za co już nie odpowiadam.
I tak i nie. Z jednej strony, weganie argumentują, że zwięrzęta to nasi bracia, ale łatwo jest wykazać różnicę pomiędzy człowiekiem a dowolnym zwierzęciem (może z naczelnymi jest problem, ale to temat na inną dyskusję). No i zabijanie zwierząt jest pewnego rodzaju koniecznością.
Jak dla mnie w UK jakoś rozsądniej podchodzą do sprawy, ale w sumie lekarzem nie jestem.
@rozie
Ale ja tu – powtarzam raz jeszcze – nic na temat samej aborcji (a w szczególności jej zakazu) nie pisałem. Wyciągnąłem logiczne konsekwencje z poglądów prolajfersów, nic więcej.
A napisałem gdzieś, że nie są?
Nie wiem czemu się tak wypierasz tej aborcji. Dosłownie się na nią nie powołałeś, ale głównym argumentem przeciwników ab… tzn, wolisz pisać: „prolajfersów” jest przekonanie, iż zapłodniona komórka jajowa to już człowiek. I na tej podstawie snuja oni swoją linię obrony, a ty ataku.
ale ten jego atak polega na wykazywaniu totalnej niekonsekwencji w podejściu przeciwników aborcji/in vitro. Bo jeśli każda zapłodniona komórka to już człowiek (czy zatem jajko to kura?) to faktycznie każdy przypadek wymieniony przez Cichego powinien być traktowany jako śmierć człowieka. Zatem dusza idzie do nieba czy nie idzie? Potrzebny pogrzeb? Jakiś ceremoniał religijny?
Nie widzę tej niekonsekwencji. Tzn, jeśli jest ona, to tyczy jedynie braku ceremoniału. A to kwestia praktyczna, jak masowe groby ofiar bardzo wielkiego kataklizmu.
W ogóle, joggerowy ożył (dostałem powiadomienie), czy to raczej jakieś jego drgawki?
Ale jako celowe działanie człowieka obciąża jego własne konto (wolna wola) a nie Boga.
@Sigvatr „Z jednej strony, weganie argumentują, że zwięrzęta to nasi bracia, ale łatwo jest wykazać różnicę pomiędzy człowiekiem a dowolnym zwierzęciem (może z naczelnymi jest problem, ale to temat na inną dyskusję).”
Łatwo też jest wykazać różnicę między Murzynem a białym. Albo między kobietą a mężczyzną. Itd. itp. I co z tego?
„No i zabijanie zwierząt jest pewnego rodzaju koniecznością.”
Że niby jak? Weganie są dobrym przykładem, że nie jest. Głównym problemem w byciu weganinem jest IMO dominująca inna norma kulturowa – o ile mięso (i pochodne) jesteś dość łatwo w stanie ominąć, o tyle mleko i jajka – nie bardzo (choć pewnie też kwestia nawyku, po prostu). Plus, na skutek niszowości, dochodzi nieco wyższy koszt weg*ńskiego jedzenia (choć powinno być tańsze, ale skala i dotacje robią swoje).
„Jak dla mnie w UK jakoś rozsądniej podchodzą do sprawy, ale w sumie lekarzem nie jestem.”
Się zgadzam, ale to jakby niewiele zmienia w sednie zagadnienia „płód to człowiek, czy nie człowiek” – jedynie przesuwa granicę. Między dwiema skrajnościami (poczęcie, urodzenie).
@Cichy „Ale ja tu – powtarzam raz jeszcze – nic na temat samej aborcji (a w szczególności jej zakazu) nie pisałem.”
Ta, jasne, a pierwszy akapit AKA wstęp AKA kontekst to się przypadkiem z innego wpisu przekleił.
„Wyciągnąłem logiczne konsekwencje z poglądów prolajfersów, nic więcej.”
Logiczne w sensie aspi way? Na pytanie ‚Powiedz mi jaka jest pogoda?’ „logicznie” odpowiadasz ‚Mi jaka jest pogoda’? :-D
„nie ma na tym świecie większej tragedii niż naturalne poronienia”
Większe pewnie są, ale znasz jakąś kobietę, która poroniła? Rozmawiałeś z nią o tym?
„A napisałem gdzieś, że nie są?”
Wymowę wpisu masz, jakbyś co najmniej zapomniał o tym.
Ogólnie: całkowicie missujesz pointa albo celowo nie dostrzegasz, że prolajfersom chodzi po prostu o nieingerencję ludzką (celową) w celu zaburzenia naturalnego przebiegu ciąży. Ogólnie trochę o tabu „poprawiania natury”. Coś jak zakaz eksperymentów genetycznych na ludziach (mutacje, krzyżowanie). Dziwi, bo mi sprawa wydaje się prosta i nie trzeba popierać ideologicznie, żeby zrozumieć. Podobnie jak nie trzeba wierzyć, by zrozumieć uzasadnienie religijne czy brak równego traktowania podpasek i płodów z 9 m-ca.
@rozie: Ja tam wspominałem o porównywaniu ludzi i zwierząt, a ty mi wyskakujesz z przedstawicielami jednego gatunku. Pozostańmy przy wątku.
Weganie muszą żreć tabletki z brakującymi elementami. No i przygotowanie im znośnego jadłospisu na dłuższą metę, to nie lada wyczyn. A nie wspominając o regionach na świecie, gdzie nijak nie da się za bardzo rozwinąć rolnictwa.
Tak BTW: Czy opieka nad ciężarną, noworodkiem, nie jest poprawianiem natury? No właśnie. Więc są ingerencje „cacy” i „be”. A które jest które? (wiem, offtop, ale zabawny).
Ale propagowanie tej nieingerencji wynika właśnie z przekonania, że embrion (od chwili zapłodnienia) to pełnoprawny człowiek. Co jest zatem nie tak z moją logiką? Jeśli aborcja jest zabójstwem, to poronienie (nawet nieświadome, na etapie zygoty) musi być tragedią, nie widzę innej możliwości. A paręset milionów tragedii rocznie powinno chyba budzić choćby śladowe zainteresowanie wśród ludzi, którzy z powodu kilkuset aborcji rocznie krzyczą o ludobójstwie.
Pozwolę sobie odpowiedzieć:
I dokładnie tak jest (z tego co się orientuje). No chyba, że mi pokażesz jakieś pismo od papieża, które głosi, że do, dajmy na to 22 tygodnia, to jest nie jest tragedia.
„Czego oczy nie widzą …”.
Tutaj przypominam swój pierwszy komentarz, rzekomo będący „obwjus”. Aborcja nie jest bezpośrednim dziełem Boga, ale człowieka.
Hehee… A skąd wiesz, że nie? Potrafisz przeniknąć umysł tej wyższej istoty? Założenie istnienia takowej — dobrej, wszechmogącej i wszechwiedzącej nieuchronnie prowadzi do pytań, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Teologowie wszelkiej maści łamią sobie głowy i wszystko, do czego udało im się dojść (w skrócie), to wniosek, że to taka straszna tajemnica, że umysł ludzki nie jest w stanie tego ogarnąć.
Mnie to daleko nie satysfakcjonuje, ale nie mam z tym wielkiego problemu, bo w istnienie owej wyższej istoty zwyczajnie nie wierzę. Ale uważam przy tym, że dzielenie rzeczy na naturalne i nienaturalne jest zwyczajnie głupie. Podobnie jak ocenianie naturalności i nienaturalności w kategoriach moralnych.
Nie wszystko, bo jeszcze wstawiają teorię wolnej woli.
Tak:P
takieGadanie++
Zegarek nie jest naturalny, zrobił go człowiek. Według planów, działając z zamysłem. Muszla, jest naturalna, wychował ją jakimś małż, bez myślenia. Podział jest dość jasny.
Tornado zabiło 10 osób – naturalne wydarzenie. Zamachowiec zabija 10 osób nienaturalne wydarzenie. Oba można rozpatrywać w kategoriach moralnych.
@Sigvatr „Ja tam wspominałem o porównywaniu ludzi i zwierząt, a ty mi wyskakujesz z przedstawicielami jednego gatunku. Pozostańmy przy wątku.”
A czemu akurat Ta Słuszna Granica ™ miałaby być akurat na gatunku, a nie na rasie (bardziej szczegółowo), albo plemieniu (jeszcze bardziej szczegółowo), albo gromadzie (ssaki; bardziej ogólnie)? Pisałeś o widocznych różnicach i tego się trzymajmy.
„Weganie muszą żreć tabletki z brakującymi elementami.”
Rozwiń, co takiego muszą suplementować, czego reszta ludzi nie suplementuje? Oraz: teraz sporo produktów jest „fortyfikowanych”. Także tych ogólnych. Niebezpodstawnie.
„No i przygotowanie im znośnego jadłospisu na dłuższą metę, to nie lada wyczyn.”
IMO bardziej kwestia przyzwyczajenia i dostępności produktów o której pisałem wcześniej. Zwykły wegetarianizm (lakto-ovo-wegetarianizm) też się taki na początku wydaje, ale zapewniam, że to złudzenie.
„A nie wspominając o regionach na świecie, gdzie nijak nie da się za bardzo rozwinąć rolnictwa.”
Margines. Przytłaczająca większość pochodzi z hodowli. https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99so#Wp.C5.82ywna.C5.9Brodowisko I zawsze można dowieźć, jak inne dobra.
„Tak BTW: Czy opieka nad ciężarną, noworodkiem, nie jest poprawianiem natury?”
Twój argument jest inwalidą. Mylisz pielęgnowanie z poprawianiem. I wyciąłeś kontekst, gdzie doprecyzowanie „poprawiania” było.
@Cichy
„Ale propagowanie tej nieingerencji wynika właśnie z przekonania, że embrion (od chwili zapłodnienia) to pełnoprawny człowiek.”
„Pełnoprawny człowiek”? Ale masz jakieś wsparcie? Bo z przyznaniem nienarodzonym pełni praw to się chyba jeszcze nie spotkałem. W odniesieniu do nich spotkałem się jedynie z postulatem prawa do ochrony życia oraz prawa do dziedziczenia (warunkowo, pod warunkiem żywego urodzenia). Więc trzymajmy się faktów.
No właśnie, pisałem o różnicach, ty wyskoczyłeś z rozumowaniem „czarny to co innego biały, więc wszyscy jesteśmy równi”.
Się ich zapytaj. To nie jest temat na tę notkę.
Muszę tutaj dodać, że z tobą gorzej się gada, niż z wegetarianinem (on przynajmniej wiedział co połyka w swoich kapsułkach). A co muszą zdrowi ludzie zachowujący prawidłową dietę (z mięsem)? Odpowiedź jest jedna: nic.
Tak, ale wciąż wyczyn.
Nie zawsze (wyjdź myślą poza Europę).
Nawet narodzone dzieci nie mają pełni praw.
W jajowodach, baranie, a nie jajnikach.
@rozie
A jakie inne prawa mają zastosowanie wobec embrionów? Te dwa (plus ochrona przed ingerowaniem w ich rozwój czy eksperymentowaniem na nich, również postulowana przez prolajfersów) chyba wyczerpują temat.
@anon
Fakt, w jajowodach, poprawione. Beee!
@Sigvatr „No właśnie, pisałem o różnicach, ty wyskoczyłeś z rozumowaniem „czarny to co innego biały, więc wszyscy jesteśmy równi”.”
Pisałeś, że zwierzęta to zły przykład, bo „różnicę łatwo wykazać”. Jest to dla mnie – w kontekście chęci do życia i zabijania (plus świadomość, plus odczuwanie bólu), bo o tym mowa – tak samo sensowne, jak różnica rasy/plemienia/płci.
„Się ich zapytaj. To nie jest temat na tę notkę.”
Pytanie było kontrolne, czy masz blade pojęcie na tematy, na które się wypowiadasz, czy tak tylko z głębokim przekonaniem wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia. Tak się składa, że środowisko wege trochę znam. Weganie muszą suplementować jedną rzecz (której niedobory mają generalnie ludzie niezależnie od diety). Zwracać uwagę powinni na kolejne kilka, policzalne na palcach jednej ręki.
„Muszę tutaj dodać, że z tobą gorzej się gada, niż z wegetarianinem (on przynajmniej wiedział co połyka w swoich kapsułkach).”
Teraz mylisz/mieszasz wegan z wegetarianami. Tak się składa, że też jestem wegetarianinem „od pewnego” czasu.
„A co muszą zdrowi ludzie zachowujący prawidłową dietę (z mięsem)? Odpowiedź jest jedna: nic.”
OMG teraz masło maślane. :-D Prawidłowa dieta to oczywiście dieta ze wszystkimi składnikami. To powiem Ci, że zdrowi weganie z prawidłową dietą też nie muszą żadnych tabletek łykać (choć bez produktów fortyfikowanych się nie obejdzie). A co muszą zdrowi wegetarianie, zachowujący prawidłową dietę (bez mięsa)? Oczywiście nic.
„Tak, ale wciąż wyczyn.”
Chyba dla Ciebie.
„Nie zawsze (wyjdź myślą poza Europę).”
Konkrety… Bo wyjdę i zaraz będziesz marudził, że źle wyszedłem myślą.
„Nawet narodzone dzieci nie mają pełni praw.”
Czy można je zatem nazwać pełnoprawnymi ludźmi?
@Cichy
„A jakie inne prawa mają zastosowanie wobec embrionów?”
Jakie mogą mieć, chciałeś zapytać? Na szybko, kolejność losowa, różne aspekty: do chrztu, do pogrzebu, do zasiłków (na każdy embrion, nie na matkę!), do dziedziczenia, do posiadania imienia i nazwiska. Jak widać nie mają i żadni „prolajfersi” nic takiego nie proponują. Get real, to co proponują to jakby zrównanie płodów z np. psami. Psa też nie możesz tak po prostu zabić czy eksperymentować na nim.
Nie, po prostu podszedłem lekceważąco do tematu. Albowiem nie chciało, nie chce mi się pisać o dietach. Dlatego zbyje teraz te niby pytania kontrolne. Z małym wyjątkiem:
Z wyjątkiem tych tabletek, do jakich sam się przyznałeś :)
Mnie się pytasz? Prezydenta Dudy się pytaj. Episkopu się pytaj. A według mnie odpowiedzą: tak. Bo odpowiedź „nie” jest jeszcze bardziej kłopotliwa.
Podoba mi się to zdanie. Jednak się z nim nie zgodzę, gdyż jedną z cech ruchu „prolife” jest nazywanie płodów „dziećmi”. I biskupi klnąc przeciw invitro używają czasem argumentu morderstwa dzieci.
@rozie
Chrzty i pogrzeby płodów są praktykowane (do chrztów stosuje się specjalne narzędzie do wstrzykiwania wody – ludzka pomysłowość nie zna granic), oficjalne imię niespecjalnie płodowi do czegokolwiek potrzebne, a zasiłki dla kobiet w ciąży OIMW istnieją – choć fakt, że za ciążę bliźniaczą raczej się nie dostanie podwójnego…
@Sigvatr @Cichy Dyskusja z ludźmi mającymi problemy z czytaniem ze zrozumieniem i przywołującymi twierdzenia, które wprost wykluczam w komentarzu, na który odpowiadają, nie ma sensu. Miłego trollowania. Dla mnie EOT.
No właśnie wszystko, bo te bajędy o wolnej woli między innymi miałem na myśli.
Wcale nie jest taki jasny. Muszla małża nie ma nic wspólnego z zegarkiem. Małż ‚wytwarza’ ją mniej więcej tak, jak jak wytwarzam swoją rękę, czy swoje włosy. A co z rakiem pustelnikiem, który zamieszkuje znalezione muszle? To jest naturalne, czy nie? A pajęczyna „wyprodukowana” przez pająka? A tamy budowane przez bobry? Naturalne, czy nie?
Każdy organizm w jakiś tam sposób zmienia swoje środowisko. Niektóre w niewielkim stopniu, inne w znaczącym, wymagającym planowania i przewidywania skutków swoich działań. Trudno tu postawić jakąś uzasadnioną granicę. Owszem, można stwierdzić, że akurat wytwory ludzi (w odróżnieniu od wszystkich innych gatunków) są nienaturalne, ale to dogmatyzm.
Znaczy jak tornado zabija to jest dobrze, a jak zamachowiec, to źle? A jeśli tornado jest skutkiem zmian klimatycznych wywołanych przez ludzi? To wtedy jest naturalne/ nienaturalne, dobre/ złe?
Z drugiej strony dlaczego zabijanie miałoby być czymś nienaturalnym? To zjawisko w naturze dość powszechne. Czy nienaturalne staje się wtedy, gdy jest spowodowane przez człowieka?
OJ Hcz, strasznie chcesz filozofować w miejscu gdzie filozofii nie ma.
No właśnie. To albo wpływ genów, albo instynktu. Jak u tego raka. Czy pająka. Czy termitów. W przypadku ludzi nie mam jednak tego wpływu, budują, tworzą oni swoje nie zależnie od własnych genów. Świadomie. Raz lepiej, raz gorzej. No może to i dogmatyzm (na siłę trzeba by się czepiać), ale jak widzisz podział istnieje.
Jak tornado zabija, to jest też jest źle. Po prostu nie pociągamy tornada do sądu (pozdrowienia dla pana Kserksesa!).
Odpowiedziałeś właśnie sobie.
A i w tym przypadku nie pociągamy nikogo do odpowiedzialności, choć z innych powodów (bo winnych jest zbyt wielu – cała ludzka społeczność Ziemi).
Źle rozumujesz. Kiedy człowiek zabija innego to jest źle (ale nie jest naturalne, czy nie naturalne), bo umawialiśmy się wcześniej, że jeden drugiego ma nie zabijać. Z „Naturą” takich umów nie mieliśmy.
Ludzie wcale nie funkcjonują niezależnie od genów. Toż wszystko sprowadza się do tego by te geny przekazać dalej (samemu przetrwać, założyć rodzinę, słodzić potomstwo i wprowadzić je w dorosłe życie). Inne stworzenia robią to samo, u nas wygląda to bardziej skomplikowanie ale sprowadza się do tego samego. Ludzie nie są jedynymi stworzeniami, które coś budują, które używają narzędzi czy które są świadome swojego ja (wiadomo, że poziom świadomości człekokształtnych czy waleni odpowiada pewnie kilkuletniemu dziecku, no ale zawsze). Nie da się oddzielić grubą kreską naturalnego od nienaturalnego. Jak i wielu innych rzeczy. Tako mi się przynajmniej wydaje. :P
Szczerze mówiąc dawno nie czytałem bardziej głupiego wpisu. Patologiami chcesz dowodzić prawa do aborcji? Szacuje się, że co trzeci człowiek na ziemi umrze na chorobę genetyczną, na tej podstawie również chcesz kontynuować eksterminację nienarodzonych dzieci? Poza tym nie odróżniasz NATURALNYCH PORONIEŃ od tych w wyniku INTERWENCJI CZŁOWIEKA? To tak, jakbyś nie odróżniał losowych wypadków kolejowych od zaplanowanej dywersji, która polega na świadomym wysadzaniu pociągów w powietrze. Rozumiesz, co to jest błąd logiczny ze złej analogii? Co to ma znaczyć „Tzw. [tak zwani] obrońcy życia”? Przeciwnicy aborcji są obrońcami życia poczętego, czy jak wolisz nienarodzonych dzieci, czy ci się to podoba czy nie. Natomiast twoje szyderstwa świadczą jedynie o twojej ignorancji. Każdy uczciwy biolog rozumie, ze życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia, więc obrońcy nienarodzonych dzieci, to pełnoprawni obrońcy ludzkiego życia: https://bioslawek.wordpress.com/2016/04/10/w-ktorym-momencie-zaczyna-sie-ludzkie-zycie-czy-ktos-ma-prawo-decydowac-kiedy-je-przerwac/
Ale ja tu nie piszę o prawie do aborcji, tylko zwracam uwagę na pewne fakty. Jakie wnioski z nich wyciągniesz, to już Twoja sprawa.