Dwa tygodnie temu Adriano poprosił „wierzącą załogę Joggera” o podanie najtrudniejszych pytań, jakie można zadać ateistom. Wierząca załoga niespecjalnie się spisała – pytań pojawiło się niewiele, w większości banalnych, oklepanych i przede wszystkim bardzo prostych. Fakt, że zadanie nie było łatwe, bo i ciężko znaleźć pytanie, na które ateista nie odpowie, a wierzący będzie w stanie powiedzieć cokolwiek sensowniejszego niż „niezbadane są wyroki boże”. I vice wersa zresztą – mimo wysiłku pokoleń filozofów jak dotąd nie udało się znaleźć żadnych nieusuwalnych sprzeczności ani w teistycznej ani w ateistycznej wizji świata. Nie znaczy to jednak, że problemów mogących spędzić bezbożnikowi sen z powiek w ogóle nie ma. Są przynajmniej dwa, które spać mi wprawdzie nie przeszkadzają, ale przejść obok nich obojętnie się nie da.
Problem pierwszy: czym jest świadomość? Z punktu widzenia religii wszystko jasne – świadomość to po prostu dusza (czy też jej manifestacja), stworzona przez Boga, unikalna i niepoznawalna dla innych. Jeśli jednak podejdziemy do sprawy naukowo, robi się trudniej. Przede wszystkim: jak w ogóle wykryć istnienie świadomości? Wiemy, że sami jesteśmy istotami świadomymi (a ściślej rzecz ujmując, ja wiem, że jestem istotą świadomą), ale o innych można to tylko domniemywać per analogiam, co oczywiście może być tylko złudzeniem. W rzeczywistości wszyscy inni mogą być przecież bezdusznymi maszynami (zbudowanymi z białka, ale jednak) i nie ma żadnego sposobu, żeby się o tym przekonać.
Owszem, moglibyśmy się zadowolić intuicyjnym pojmowaniem świadomości, ale raz, że nasza wrodzona ciekawość na to nie pozwala, a dwa, że problem jest nie tylko teoretyczny – odkąd naukowcy pracują nad stworzeniem sztucznej inteligencji, nie sposób uciec od pytania: po czym poznamy, że ta sztuczna inteligencja rzeczywiście myśli i czuje, a nie tylko doskonale symuluje procesy myślowe? Jedno z drugim nie jest tożsame, o czym świadczy problem chińskiego pokoju. Jak zatem rozpoznać obecność świadomości? Na dzień dzisiejszy żadnego sensownego pomysłu nie ma i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie.
Na dobrą sprawę istnienie świadomości wydaje się bowiem do niczego niepotrzebne – na ile jesteśmy w stanie to stwierdzić, wszelkie nasze zachowania, emocje i procesy myślowe można sprowadzić do chemii i fizyki – nie ma ani żadnego elementu, który by wymagał istnienia świadomości, ani niczego, na co by świadomość mogła oddziaływać sama w sobie. Innymi słowy, choć świadomość bez wątpienia istnieje, nie widać żadnego powiązania między nią a światem fizycznym – a więc być może w ogóle nie jest ona naukowo poznawalna. Brzmi to niepokojąco, bo racjonalne spojrzenie na świat przyjmuje niepisane założenie, że świat jest poznawalny, a sukcesy nauki w odkrywaniu tajemnic wszelakich systematycznie nas w tym upewniają. Oczywiście istnieje możliwość, że i ten problem kiedyś rozgryziemy – bądź co bądź naukowcy dokonali już wielu rzeczy, które nie dalej jak sto czy dwieście lat temu wydawały się absolutnie niewyobrażalne – więc kto wie. Póki co jednak pytanie o naturę świadomości musi pozostać bez odpowiedzi.
Problem drugi: dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje? Czy też, jak to ujął Leibniz: „dlaczego istnieje raczej coś niż nic”? Tu znów odpowiedź religijna jest banalnie prosta – wszystko zostało stworzone przez Boga, a Bóg istnieje, ponieważ jest bytem koniecznym i z definicji nie może nie istnieć. Można się oczywiście zastanawiać nad sensownością tej definicji, ale zawsze to jakaś odpowiedź. Bez wspomagania się takimi definicjami sprawa wygląda niestety niezbyt różowo – niektórzy filozofowie stoją na stanowisku, że nieistnienie niczego w ogóle jest logicznie niemożliwe, bo skoro Byt jest, a Niebytu nie ma, to Niebyt, jako nieistniejący, nie może być alternatywą dla Bytu – ale jak dla mnie brzmi to mało przekonująco, raczej jak żonglerka pojęciami niż sensowne wytłumaczenie. Tym bardziej, że nawet jeśli przyjmiemy tę odpowiedź, nadal pozostanie nam pytanie: dlaczego Byt jest taki, jaki jest?
Innymi słowy – jeśli nawet uznamy, że coś istnieć musi, to dlaczego jest to Wszechświat, a nie np. nieskończona próżnia? Nie chodzi mi tu oczywiście o czysto fizyczną stronę problemu, tylko metafizyczną: dlaczego zasady rządzące Wszechświatem są takie, a nie inne? Oczywiście istnieją koncepcje próbujące to wyjaśnić (m.in. teoria wieloświata), ale nie stanowią one ostatecznej odpowiedzi, a tylko podnoszą problem o jeden poziom wyżej – nadal bowiem można zapytać, dlaczego istnieje wieloświat, a jeśli i na to pytanie znajdzie się odpowiedź, to znowu będzie to tylko kolejny poziom abstrakcji, o którego przyczyny ponownie będzie można zapytać… i tak w nieskończoność.
Czy na pewno w nieskończoność? Też nie wiadomo. Być może istnieją jakieś Ostateczne Aksjomaty Bytu, poza które już z definicji wyjść się nie da – byłoby to jakieś rozwiązanie problemu, ale wówczas pojawia się nowy, nie mniej kłopotliwy. Pierwsze twierdzenie Gödla mówi bowiem, że system aksjomatów nie może być równocześnie zupełny i niesprzeczny, czyli jeśli w ramach danego systemu można ustalić prawdziwość każdego twierdzenia, to muszą w nim istnieć wewnętrzne sprzeczności, natomiast jeśli takie sprzeczności są niemożliwe, to muszą istnieć twierdzenia, których prawdziwości nie da się w ramach tego systemu ustalić. A zatem albo prawa fizyki (a właściwie metafizyki) musiałyby być wewnętrznie sprzeczne, czyli jak w „Lodzie” Dukaja coś mogłoby być prawdą i fałszem jednocześnie – albo też pewne prawa w ogóle nie dałyby się sformułować, a zatem znowu okazałoby się, że świat (a przynajmniej metaświat) nie jest całkowicie poznawalny. Tak źle i tak niedobrze. Chyba że – znów jak w „Lodzie” – logika nie jest stała, tylko może się zmieniać. Ale to już otwiera pole dla naprawdę niekończących się spekulacji.
Jak już jednak wspomniałem na początku, snu mi to z oczu nie spędza. Nauka jak dotąd doskonale sobie radzi z poznawaniem świata, więc można liczyć, że kiedyś i z tymi problemami zdoła się uporać. A jeśli nie – no cóż, najwyżej teistom pozostanie na koniec ta drobna satysfakcja;-).
Komentarze
„Problem pierwszy – czym jest świadomość?”
„dlaczego zasady rządzące Wszechświatem są takie, a nie inne?”
Hje hje – te same pytania, jako osoba wierząca, sam chciałem kiedyś zadać, no ale jakoś zapomniałem.
„Pierwsze twierdzenie Gödla mówi bowiem, że system aksjomatów nie może być równocześnie zupełny i niesprzeczny”
Twierdzienie Goedla tego nie mówi.
Wszystko jest dziełem przypadku. Celu doszukują się ludzie.
„…jak w „Lodzie” Dukaja coś mogłoby być prawdą i fałszem jednocześnie…”
Może bardziej przyziemnie – program komputerowy – czy jest „prawdziwy” w postaci źródłowej? Czy prawdziwy staje się dopiero uruchomiony – tzn. efekty pracy programu są „prawdziwe”?
Bo ja wiem? „Czemu miłosierny Bóg stworzył choroby”, „czemu Bóg nie daje nam dowodu swojego istnienia, a jednocześnie dał nam – no, niektórym – umysł, który się dowodów domaga” itp, wystarczy trochę posłuchać różnych ateistów. Ateiści są bardziej odporni na takie pytania, bo sprowadzą wszystko do „Wszystko jest dziełem przypadku. Celu doszukują się ludzie.”
Jest tak zwana próba lustra.
To chyba logiczne. Jakby nie było niczego, nie było też człowieka, zadającego pytanie. Aby powstało życie rozumne trzeba czegoś więcej niż próżni, stąd – żyjemy na pięknej planecie.
Nieskończona jest tylko głupota, z Wszechświatem nie wiadomo do końca.
Trochę nie ładnie wyszło – Twój szablon nie wyróżnia cytatów…
@Paweł Ciupak
Jaaasne;-).
@Dodek
Możesz rozwinąć?
@Sigvatr
„Bo ja wiem? „Czemu miłosierny Bóg stworzył choroby”, „czemu Bóg nie daje nam dowodu swojego istnienia, a jednocześnie dał nam – no, niektórym – umysł, który się dowodów domaga” itp”
Ale to nie podważa samego istnienia Boga, tylko niektóre wyobrażenia o nim.
„Jest tak zwana próba lustra.”
Hmm, pierwsze słyszę, a Google niczego na temat nie wyrzuca. Możesz powiedzieć coś więcej?
„To chyba logiczne. Jakby nie było niczego, nie było też człowieka, zadającego pytanie.”
No nie byłoby, ale co z tego? Czy nasze istnienie jest konieczne?
„Trochę nie ładnie wyszło – Twój szablon nie wyróżnia cytatów…”
Obiecuję poprawić, jak tylko znajdę wolną chwilkę – czyli w porywach do przyszłego weekendu;-).
Cichy: no nie mówi i już. Przeczytaj dokładniej artykuł na Wikipedii.
Próba lustra? rozpoznać swoje odpicie czy cień potrafią nawet niektóre ptaki :P A świadomość, podobnie jak wolna wola to złudzenie =)
I jeszcze czysto teoretyczne pytanie tak apropo świadomości – czy ktokolwiek skorzystałby z teleportu takiego jak np. w StarTreku? :P
Właściwie to kwestię prawdziwości i nieprawdziwości najlepiej ukazuje matematyka. Wystarczy spojrzeć na Georga Cantora i teorię mnogości – skończył w psychiatryku w momencie, kiedy to udowadniał hipotezę continuum, a jego kolega po fachu ją obalał. Każdy z nich miał rację ;>
Zal: nie, żaden z nich nie miał racji. A Cantor wielokrotnie zmieniał zdanie na temat prawdziwości CH.
@Dodek
Wiem, że ściśle rzecz ujmując mówi o zbiorze zawierającym aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych, ale AFAIR może się to odnosić do wszelkich systemów formalnych. Oczywiście zostaje pytanie, czy (meta)fizyka jest systemem formalnym.
Właśnie to zawieranie aksjomatów arytmetyki jest tu kluczowe. Istnieją systemy zupełne i niesprzeczne, tyle, że nie da się z nich wywieść arytmetyki.
Racja, ale na pewno nie te z zorganizowanych religii.
Oczywiście, bez nas nikogo by to nie interesowało. Z innej beczki – są obszary na Ziemi, które doskonale sobie radzą bez człowieka – tak więc – nasze istnienie nie jest koniecznym.
Z tą próbą lustra, to już mnie uprzedzono. Chodziło, o to, czy stworzenie jest świadome, że patrzy na siebie, pamięta jak wygląda itp.
@Dodek
Racja, muszę to jeszcze przemyśleć.
@Sigvatr
„Z tą próbą lustra, to już mnie uprzedzono. Chodziło, o to, czy stworzenie jest świadome, że patrzy na siebie, pamięta jak wygląda itp.”
Ale to też nie dowodzi istnienia świadomości, a tylko posiadania odpowiednio rozwiniętego mózgu. A czy ten mózg posiada świadomość, możemy się tylko domyślać.
„mimo wysiłku pokoleń filozofów jak dotąd nie udało się znaleźć żadnych nieusuwalnych sprzeczności ani w teistycznej […] wizji świata” – przy zalozeniu wyjatkowej wrednosci i uciekaniu za wszelka cene przed dowodliwoscia ze strony istoty teistycznej byc moze, ale nie bylbym tego pewien.
Lustro? To raczej tzw samoswiadomosc. Problem swiadomosci polega na tym, ze nikt nie udowodni, ze nie jest chinskim pokojem. Nawet sobie. Mozna eksperymentalnie wykryc teorie drugiego (i n-tych) umyslu, ale jest to przeslanka, nie dowod.
Edit: piszac o „teorii drugiego umyslu” nie wiedzialem, ze uzylem nieguglowalnego pojecia. W skrocie chodzi o wiedze, ze inne istoty maja rowniez swoja wiedze i motywacje, oddzielna od tej obserwatora, czyli „ja wiem, ze on wie”, dalej to idzie w „ja wiem, ze on wie, ze ja wiem” i teoretycznie w nieskonczonosc, ale ludzie maja w pewnym momencie stop.
Co do świadomości, to dalej jest to przedmiot badań, w tym ustalania czy naprawdę istnieje. Jeśli masz trochę czasu, tak z 9 godzin, to polecam 2005 Skeptics Society Annual Conference: Brain, Mind and Consciousness .
Dla tych co nie mają czasu wyrywkowe podsumowanie:
* świadomość jest w pewien sposób związana z ośrodkami mowy w mózgu, znane są relacje osób, które nauczyły się języka jako dorosłe i dopiero od tego momentu czuły się świadome, + dowody od neurologów
* ciekawe porównanie pytanie siebie „czy jestem świadomy?” do sprawdania czy w lodówce świeci się światło -> świeci się tylko kiedy to sprawdzamy?
* test z lustrem przechodzą naczelne, niektóre ptaki i nawet słonie,
* wielu behawiorystów twardo obstaje przy tym, że świadomość jest rzeczą wyuczoną, polepszamy naszą świadomość na przykład kiedy uczymy się posługiwania językiem i opisywania świata jako dzieci, przyporządkowywanie różnym stanom umysłu nazw-słow jest też jedną z podstawowych technik stosowanych podczas mindfulness meditation,
* świadomość to nie to samo co uważność,
* „wolna wola” jest wynalazkiem, który pojawił się gdzieś w średniowieczu,
* samo słowo świadomość zostało wprowadzone do języka angielskiego około 17 wieku,
* doświadczenie: podejmij świadomą decyzję kiedy pomachać ręką; mózg przygotowywuje się do działania na 300-500 ms przed momentem, kiedy badani stwierdzali, że miał miejsce proces świadomego podejmowania decyzji (to doświadczenie powtarzano wielokrotnie z tym samym efektem, choć zanotowano przypadki, gdy w ostatnim momencie odstępujemy od wykonania działania do którego mózg się już cały rozpalił;)
* jeśli nie mamy wolnej woli to zostaje nam wolne chcenie;)
* w mózgu nie ma centralnego miejsca, gdzie schdzą się wszystkie neurony i zachodzi świadomość (więc może to emergent phenomena?)
* świadomość i wolna wola nie są potrzebne by człowiek był odpowiedzialny wobec prawa za swoje czyny,
* prace nad złudzeniami optycznymi dają ciekawy pogląd na świadomość,
bonus:
* naprawdę dobrzy lucid dreamerzy potrzafią dwać umówione znaki gałkami ocznymi kiedy śnią!
Z innych uwag: sztuczna inteligencja nie potrzebuje świadomości, it’s common misconception.
Do komentarza Łukasza dodam tylko, że Wszechświat jest skończony ale nie posiada granic i nie wiemy dlaczego istnieje (Sigvatr w swoim pierwszym komentarzu wpadłeś w błędne koło – nasze istnienie jest skutkiem istnienia Wszechświata, a nie odwrotnie). Dodatkowo nauka wyklucza istnienie ingerującego w sprawy ziemskie antropomorficznego Boga, bo wchodzi on w konflikt z prawami fizyki. Panteizm to praktycznie ateizm (dzisiaj wiemy, że na pewnym poziomie wszystko co istnieje składa się z tej samej „substancji”), a deizm to wiara w stworzenie bazująca na ludzkiej intuicji, która często nas zawodzi (patrząc przed siebie Ziemia wydaje się być płaska, a Słońce gaśnie w nocy i zapala się w dzień).
Różnica pomiędzy naukowym postrzeganiem widzenia świata, a religijnym jest taka, że w przypadku wątpliwości i braku informacji nauka przyznaje się do swojej niewiedzy, a religia usilnie wymyśla wyjaśnienia nie tylko nie mające pokrycia z rzeczywistością ale na dodatek wprowadzające jeszcze więcej niewiadomych.
Tak na zakończenie – religia świadomość postrzega jako duszę ale nie potrafi jasno scharakteryzować czym tak na prawdę ta dusza jest i w jaki sposób istnieje (na przestrzeni wieków zakres tego czym jest dusza się nieustannie zmniejszał i dzisiaj jest praktycznie w punkcie zero). Innymi słowy – ignotum per ignotum.
dunDer: gdybyśmy nie istnieli, to wszechświat też by dla nas nie istniał – nie miałby kto zadać tego pytania.
A tu juz wchodzicie w zasade antropiczna.
OT&MSPANC http://www.doonesbury.com/strip/dailydose/index.html?uc_full_date=20090906
Mówimy o obiektywnym istnieniu Wszechświata i wiemy dobrze, że istniał on na długo przed nami (gdzie nas rozumiem jako ludzi, bo ilość materii we Wszechświecie jest stała i kiedyś byliśmy czymś innym) i nie jest w żaden sposób od nas uzależniony – ta relacja ma kierunek przeciwny. No chyba, że uważasz iż Wszechświat liczy sobie dokładnie tyle samo lat co Ty, a właściwie mniej, bo nie potrafiłeś zadawać takich pytań zaraz po narodzeniu.
Pytanie brzmiało, „dlaczego jest raczej coś niż nic?”. Moja odpowiedź brzmi – bo gdyby nie istniało, to nikt nie zadałby tego pytania.
Dodek wpadasz w błędne koło tak samo jak Sigvatr. „Coś” nie istnieje dlatego żeby ktoś mógł zadać takie pytanie. Nie wiemy dlaczego „coś” w ogóle istnieje ale konsekwencją tego jest możliwość zadawania takich pytań. Gdyby było inaczej to konsekwencją byłby brak takiej możliwości.
Mówiąc w skrócie – Twoja odpowiedź nie wskazuje przyczyny istnienia („dlaczego?”), a jej skutek („co się z tym wiąże?”).
Gdyby pytanie brzmiało „Czy istnieje coś czy raczej nic?” wtedy nie miał bym nic do zarzucenia.
Spor o wyzszosc zasady ontologicznej nad epistemologiczna? Jajko bylo pierwsze.
Tak przy okazji wpisu short story religia vs nauka http://www.davidshrigley.com/draw_htmpgs/the_beast/1_a_bedtime_story.html
tdudkowski: wystarczająco zaawansowana nauka jest nieodróżnialna od religii.
Nie tyle zaawansowana, co niezrozumiana ;)
Czyli zeby nie zlamac Pierwszej Dyrektywy naukowcy powinni uzyc glosnikow w postaci potwora? Niestety to znacznie zwieksza budzet grantu. Tym bardziej jesli ten potwor ma dzialac a nie tylko straszyc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clarke's_three_laws
tdudkowski: mechanizmy powstawania religii są już od dawna znane (np. opisywany jakiś czas temu przez Ciebie kult cargo), aż dziw, że ludzie nie chcą ich przyłożyć do religii starszych niż 500 lat.
Poza tym, mam wrażenie, że się świetnie bawisz. ;)
Problem pierwszy, kiedyś czytałem pracę jakiegoś doktora psychologii, który robił eksperymenty z substancją występującą naturalnie w żywych organizmach. Mowa o DMT, di-metylo tryptaminie. W większych dawkach (chyba kilka mg) wywołuje strasznie silne halucynacje. Po wielu miesiącach eksperymentów ten doktor wysnuł tezę, że DMT jest substancję tworzącą naszą duszę/świadomość/co kto woli. DMT ulega rozpadowi w martwych organizmach, prawdopodobnie w momencie śmierci, jednak jest to raczej niemożliwe do zbadania. Jest to teza bardzo kontrowersyjna, bo DMT jest substancją kontrolowaną (czytaj zabijającym narkotykiem) chyba w każdym cywilizowanym kraju.
Problem drugi, nie chciało mi się już czytać, więc się nie wypowiem.
@dunDer „Dodatkowo nauka wyklucza istnienie ingerującego w sprawy ziemskie antropomorficznego Boga, bo wchodzi on w konflikt z prawami fizyki.”
Niekoniecznie. Pomińmy na razie to co na temat Boga/bogów mówią te ze nanych ponad 2000 religii i kultów, które korzystają z koncepcji nadnaturalnych agentów. Otóż ich istnienie nie musi wcale być sprzeczne z prawami fizyki, logiki czy jakimikolwiek innymi prawami nauki.
Niech wszechświat będzie symulacją, wtedy można pracować nad nim tak jak debbuguje się programy, albo używa cheatów w grach: można do woli zmieniać właściwości fizyczne, manipulować czasem i przestrzenią i wcale nie narusza to praw fizyki (w prawdziwym wszechświecie)!
Użycie metafory symulacji/gry komputerowej do opisania relacj bóg-wszechświat pozwala jeszcze ciekawie zobrazować nieskończoność. Mianowicie postać w grze komputerowej pyta się siebie co jest poza mapą levelu, co było tu wcześniej, co będzie póżniej? Pionek na szachownicy pyta się co jest 2 pola za ostatnim rzędem? Z perspektywy postaci/pionków te pytania mają sens. Jak im teraz wytłumaczyć, że ich wszechświat/czas/przestrzeń nie istnieje 2 pola za ostatnim rzędem?
BTW, słyszałem, że jakiś szkot pokazał za pomocą teorii gier, że korzyści są większe jeśli „bóg” nie ujawnia sie do końca gry;)
Wydawało mi się, że tak właśnie napisałem…
Czemu nie przyjąć Boga – obserwatora? Który zaaranżował nas i nasz wszechświat a teraz obserwuje bez interferencji wyniki swojego eksperymentu?
Nauka nie wyklucza istnienia Boga, tak samo jak nie dowodzi o jego istnieniu.
Dla kogo? Pewnie dla Boga? Ale co było brane jako korzyści?
@Sigvar „Dla kogo? Pewnie dla Boga? Ale co było brane jako korzyści?”
Cały czas mam tą publikację na liście poszukiwanych, póki co znalazłem tylko dużo prostsze wersje ,z poważnymi limitacjami jak atropomorficzny punkt widzenia (skąd możemy wiedzieć co jest celem Boga, głupio tak zakładać, że chodzi mu o to by w niego wierzyć…).
„Niech wszechświat będzie symulacją, wtedy można pracować nad nim tak jak debbuguje się programy, albo używa cheatów w grach: można do woli zmieniać właściwości fizyczne, manipulować czasem i przestrzenią i wcale nie narusza to praw fizyki (w prawdziwym wszechświecie)!”
Problem w tym, że Wszechświat to nie gra komputerowa i jego struktura jest nieco inna, bo zawiera stałą ilość materii która wchodzi w relacje przyczynowo-skutkowe. Od praw fizyki nie ma wyjątków, bo gdyby były, prawa uwzględniałyby te wyjątki i dało by się je zaobserwować. Poza tym Wszechświat posiada pewne stałe wartości i drobna ich zmiana spowodowałaby nasze unicestwienie, a zmiana taka była by konieczna aby np. przemienić spontanicznie wodę w wino, mnożyć chleb w mgnieniu oka czy lewitować. Poza tym jeśli brać pod uwagę nawet mniejsze czynniki np. modlitwę, to gdyby Bóg jej wysłuchiwał, człowiek miałby możliwość w pośredni sposób wpływania na symulację i tworzenia w niej wyjątków, a jak wiemy myślenie życzeniowe cudów nie czyni i było to nie raz badane metodą podwójnej ślepej próby. Jaki zresztą byłby kanał komunikacji pomiędzy człowiekiem a „wielkim programistą”? Neurony? Niektórzy próbują uciekać się do kwantów ale system neuronalny to układ podlegający prawom fizyki klasycznej o czym mówi Shremer w podanym przez Ciebie linku zresztą.
Jeśli dobrze zrozumiałem jednak Twoją wypowiedź, to masz na myśli bardziej symulację w symulacji gdzie gry i zmiany w nich nie ingerują we Wszechświat ale nasz umysł też produkuje tylko symulację rzeczywistości i dlatego w naszych głowach istnieć mogą rzeczy i możliwości, których w rzeczywistości nie ma. Aby wyplątać się z tej pułapki stworzyliśmy metody pozwalające na określenie tego co istnieje obiektywnie, a co nie i potrafimy intersubiektywnie weryfikować te elementy. Nauka jest więc w pewnym sensie takim debuggerem ludzkich symulacji, który stara się aby była ona jak najdokładniejsza i wiernie oddawała rzeczywistość.
Tak czy inaczej temat ciekawy i muszę się nad tym głębiej zastanowić, bo rzeczywiście jakąś furtkę dla Boga zostawia ale na pewno nie antropomorficznego. Wyjaśnienie jest to jednak żadne, bo nie wiadomo teraz skąd taki programista miałby się wziąć, po co miałby ingerować we Wszechświat i najważniejsze – po co ktoś tak doskonały miałby go w ogóle tworzyć?
„Czemu nie przyjąć Boga – obserwatora? Który zaaranżował nas i nasz wszechświat a teraz obserwuje bez interferencji wyniki swojego eksperymentu? Nauka nie wyklucza istnienia Boga, tak samo jak nie dowodzi o jego istnieniu.”
Wyklucza istnienie Boga antropomorficznego ingerującego w sprawy Ziemskie i słuchającego modlitw. Co do innych – pisałem też na ten temat. A co do obserwatora – wyżej w odpowiedzi Łukaszowi napisałem już, że takie założenie nasuwa więcej pytań niż odpowiedzi, więc nie jest żadnym wyjaśnieniem.
„Problem w tym, że Wszechświat to nie gra komputerowa i jego struktura jest nieco inna, bo zawiera stałą ilość materii która wchodzi w relacje przyczynowo-skutkowe.”
Nieuzasadnione założenie.
„Od praw fizyki nie ma wyjątków, bo gdyby były, prawa uwzględniałyby te wyjątki i dało by się je zaobserwować.”
Żaden fizyk tego nie powie.
„Poza tym Wszechświat posiada pewne stałe wartości i drobna ich zmiana spowodowałaby nasze unicestwienie”
Skąd wiesz, że takie stałe jak prędkość światła czy stała Plancka nie wynikają z jakiejś głębszej teorii? Może to nie są niezależne parametry, tylko wynikają ze zdefiniowania pewnych rzeczy w taki, a nie inny sposób, tak jak wartość stałej pi wynika ze sposobu, w jaki został zdefiniowany okrąg.
„a zmiana taka była by konieczna aby np. przemienić spontanicznie wodę w wino, mnożyć chleb w mgnieniu oka czy lewitować”
Zmiana STAŁYCH? Ja bym raczej powiedział, że zmiana parametrów układu – tutaj przykładamy nieistniejącą siłę, temu ciału nadajemy dodatkowy pęd etc.
” Jaki zresztą byłby kanał komunikacji pomiędzy człowiekiem a „wielkim programistą”? Neurony? Niektórzy próbują uciekać się do kwantów ale system neuronalny to układ podlegający prawom fizyki klasycznej o czym mówi Shremer w podanym przez Ciebie linku zresztą.”
Głupia argumentacja. Próbujesz fizycznie wyjaśnić coś, co nie ma żadnej interpretacji w fizyce (to znaczy, boga). Boga w fizyce nie ma, bo to pojęcie nie odnosi się do żadnego doświadczenia i nie ma sensu podczepiać do tego żadnych teorii.
A to, co ludzie potrafią mówić o kwantach, to naprawdę irytuje tych, którzy choć odrobinę się na tych teoriach znają.
dunDer:
Chyba zbyt mocno trzymasz się tych praw fizyki, zauważ, że sporo z nich można obejść – np. samoloty są cięższe od powietrza, a mimo to latają – siła nośna przeważa nad siłą grawitacji. Być może i Bóg potrafi je obchodzić.
Przyjecie, że nasze Słońce nie jest jedyną gwiazdą we Wszechświecie, też rodzi(ło) dodatkowe pytania, ale widać, nikt się nie upiera już przy tym. To, że coś nam się nie podoba, wcale nie oznacza, że należy to odrzucać.
Do tego nie trzeba fizyki, wystarczy statystyki trochę – złe (i dobre) rzeczy dzieją się ludziom wierzącym różnych religii, ateistom itp… z tym samym prawdopodobieństwem.
Gdzie tu jest jakiekolwiek obejście praw fizycznych?
A to, że kilkanaście ton stali tak sobie lata w powietrzu. Dla Ciebie nic to wielkiego, ale jakbyś się cofnął nieco z samolotem w czasie byłoby to uznawane za cud. To zresztą – kto już to pisał – trzecie prawo Clarke’a.
To nie jest obejście praw fizycznych, tylko umiejętne ich wykorzystanie.
Swinia w zasadzie nie lata. Fizycznie nie jest to mozliwe. Jakkolwiek by szybko nie machala ogonkiem i uszkami nie wzniesie sie w powietrze. Ale cisnieta z odpowiednia sila wzleci wysoko. Zlamanie czy obejscie praw fizyki jest niemozliwe. Mozliwe jest zjawisko, ktore wykracza poza nasza wiedze o fizyce.
Co do istoty teistycznej – przy odpowiednich parametrach niewidzialnosci jednorozce istnieja. To fakt. Ale zajmuja sie nimi bajdy i ludowe klechdy i poeci, a nie biologia. Ostatnio na Nowej Gwinei biolodzy znalezli kraine gdzie sa szczury wielkosci psa i zebate zaby. Ale nawet najbardziej egzotyczna biologia nie zajmuje sie calkowicie niewidzialnymi istotami. Nauka bada materie. Jak cos jest niematerialne nauka sie tym nie zajmuje.
Adriano: no właśnie! o tym mówię, jeśli jednak nie dysponujesz odpowiednią wiedzą, odniesiesz wrażenie, że to zostały złamane prawa fizyki – cud!
Tdudkowski: energia, światło itp nie są materialne, a nauka się nimi zajmuje;) wiem, wiem, to już łapie za słówka – po prostu nauka zajmuje się tym, co potrafi badać.
„Nieuzasadnione założenie.”
No przepraszam, a na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że Wszechświat przypomina program komputerowy? Według mnie takie porównanie jest wręcz błędne, bo Wszechświat jest nadrzędny i pierwotniejszy względem programu komputerowego i to program może być podobny do Wszechświata, a nie odwrotnie.
Chyba zbyt mocno trzymasz się tych praw fizyki, zauważ, że sporo z nich można obejść – np. samoloty są cięższe od powietrza, a mimo to latają – siła nośna przeważa nad siłą grawitacji. Być może i Bóg potrafi je obchodzić.
Samolot nie „obchodzi” w żaden sposób praw fizyki, wręcz przeciwnie – ściśle się ich trzyma i dlatego może spełniać swoją funkcję. Nauczyliśmy się po prostu te prawa wykorzystywać w praktyce ale nie możemy ich w żaden sposób zmieniać. Bóg musiałby analogicznie wprowadzać swoje zmiany posługując się tymi prawami, a co za tym idzie jego ingerencja w życie była by procesem naturalnym, a nie nadnaturalnym i jeśli takowa istnieje to postrzegamy ją jako zjawisko naturalne i w pełni racjonalne.
Do tego nie trzeba fizyki, wystarczy statystyki trochę – złe (i dobre) rzeczy dzieją się ludziom wierzącym różnych religii, ateistom itp… z tym samym prawdopodobieństwem.
To fakt. Lubię też odwoływać się do efektu zabobonnego Skinnera w przypadku modlitw i ostatnio miałem okazję mieć styczność z doskonałym przykładem tego jak to człowieka zawodzą niektóre mechanizmy. Będąc u znajomych celem naprawy komputera zauważyłem, że zasilacz raz się włączał, a raz nie. Dowiedziałem się, że kiedy nie działał, metodą na jego pobudzenie było poruszanie kabla. Pierwsza myśl – kabel pewnie złamany, ale okazało się, że nie! Zasilacz uruchamiał się losowo zapewne z uwagi na jakąś wewnętrzną usterkę ale przez ok. rok jego właściciele głęboko wierzyli, że uruchamia się dzięki poruszaniu kabla nawet, jeśli nie za każdym razem to skutkowało. To doskonały przykład tego, że nie trudno w człowieku wytworzyć zrytualizowane zachowania nastawione na cel, który nie ma z nimi nic wspólnego.
„bo zawiera stałą ilość materii która wchodzi w relacje przyczynowo-skutkowe.”
TO jest nieuzasadnione założenie.
Adriano: no właśnie! o tym mówię, jeśli jednak nie dysponujesz odpowiednią wiedzą, odniesiesz wrażenie, że to zostały złamane prawa fizyki – cud!
Odniesienie wrażenia, że prawa fizyki zostały złamane, a złamanie praw fizyki to dwie różne sprawy.
wiem, wiem, to już łapie za słówka – po prostu nauka zajmuje się tym, co potrafi badać.
W przeciwieństwie do religii – należy jeszcze dodać.
Wszystkie czasteczki elementarne, pole elektromagnetyczne i promieniowanie to materia. Materia to wszystko co ma mierzalne wlasciwosci. Odnajdywaniem regularnosci i zwiazkow pomiedzy tymi wlasciwosciami zajmuje sie nauka. Rzeczami niematerialnymi zajmuje sie antropologia kiedy te jako idee zawladna ludzkimi umyslami. Ale sam wplyw idei na ludzi jest mierzalny.
„bo zawiera stałą ilość materii która wchodzi w relacje przyczynowo-skutkowe.” TO jest nieuzasadnione założenie.
Nieprecyzyjnie się wyraziłem przez ten skrót myślowy. Zgodnie z Teorią Względności, energia może zamieniać się w materię i odwrotnie. Wraz z ekspansją, gęstość, czyli całkowita ilość materii i energii w jednostce objętości malała ale nie zmieniała się całkowita łączna ilość energii i materii we Wszechświecie. Po Arystotelesowsku można to ująć tak, że Wszechświat zawsze był tym samym Wszechświatem tylko zmieniała się jego forma.
Taką mam przynajmniej intuicję na podstawie tego co czytałem na ten temat ale mogę się mylić (fizykiem nie jestem) i jeśli tak jest to prosiłbym aby ktoś mądrzejszy się wypowiedział dokładniej na ten temat jak do dokładnie wygląda.
Ale w obecnej teorii trakcie ewolucji wszechświata miałeś takie etapy jak inflacja, do której nie przystaje OTW. Nie wiesz, czy OTW przystaje do całego wszechświata – może gdzieś tam, na szarym końcu, dzieją się dziwne rzeczy. Związki przyczynowo skutkowe to też złudzenie – jak podstawisz w równaniach „-t” zamiast „t”, to wciąz są poprawne.
Tak czy inaczej są jakiekolwiek podstawy by twierdzić, że całkowita ilość materii i energii łącznie jest stała, natomiast nie słyszałem o teorii zakładającej, że do Wszechświata z zewnątrz „przeciekała” dodatkowa energia lub materia ukradkiem. Inflacja miała raczej związek z samą formą Wszechświata jak na mój rozum, aczkolwiek mogę się mylić co zaznaczyłem wcześniej. Prawdą jest, że obecne prawa fizyki nie obowiązywały od początku ale nie jestem jakoś w stanie przyjąć całkowitej dowolności, losowości i nieokreśloności związanej ze wszystkimi właściwościami Wszechświata w pierwszych momentach jego istnienia.
Tak czy inaczej odciągnąłeś mnie od sensu mojej wypowiedzi, że „Wszechświat to nie gra komputerowa”, co podparłem także innym argumentem: „Wszechświat jest nadrzędny i pierwotniejszy względem programu komputerowego i to program może być podobny do Wszechświata, a nie odwrotnie”.
Czestym argumentem jest rowniez pochodzenie moralnosci, religie roszcza sobie wylacznosc do generowania etyki. Tymczasem juz kapucynki… YouTube: Monkey cooperation and fairness komentarz: Sir David Attenborough
Polecam także film „Clever monkeys” (BBC / prowadzony przez sir Davida Attenborough): http://www.youtube.com/watch?v=B10dhfReWoY (całość krąży w internecie w celach edukacyjnych). Ukazuje on podobieństwo w zachowaniu małp różnych gatunków i ludzi.
„@Paweł Ciupak
Jaaasne;-).”
Ta, bo oczywiście jedynie ateiści są supermądrzy na tym świecie, a wierzący to debile, kretyni i ciemnogród, którzy nigdy by nie wpadli na takie „trudne” pytania.
@Paweł Ciupak
Ech, a ja głupi myślałem, że emotka na końcu wystarczy, żebyś załapał żart. Cóż, następnym razem napiszę dużymi literami „Uwaga, nie traktuj tego poważnie”.
DLACZEGO ISTNIEJE
RACZEJ COŚ NIŻ NIC?
http://www.lhundrub.jinpa.tripod.com/teksty/dlaczegocosniznic.html
Ks. prof. Heller pyta i odpowiada: „Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Na to pytanie nie odpowiada nauka, tylko teologia. Istnieje coś – człowiek, wszechświat – bo zostało stworzone!” Jeżeli w pytaniu Leibniza rzeczywiście jest mowa tylko o istnieniu Wszechświata, a nie o istnieniu Boga, to należałoby je odnieść również do istnienia Boga-stworzyciela, aby wyrazić nasze metafizyczne zdziwienie istnieniem Boga z równoczesnym podkreśleniem, że w samym Bogu nie da się znaleść usprawiedliwienia tego, że istnieje. Parafrazując słynne pytanie Leibniz’a, pytam ks. prof. Hellera: Dlaczego istnieje raczej Bóg-stworzyciel niż nic? Istnieje Bóg – bo został stworzony. Bo jeżeli Bóg istnieje, to musiał być stworzony. Prawda? Istnieje coś, bo zostało stworzone – twierdzi ks. prof. Heller.
Nie ma takiej konieczności, aby teologia katolicka, w dobie kosmologii kwantowej oraz tolerancji i pluralizmu kulturowo-religijnego, musiała rościć sobie wyłączne prawo do monopolizowania debaty filozoficznej na temat istnienia Boga-stworzyciela. Rozpoczął się ważny etap w debacie między nauką a religią, ponieważ fizyka kwantowa i kosmologia zrewolucjonizowały naukę, umożliwiając badanie cząstek elementarnych oraz odległych obiektów Wszechświata. Filozofia i religia muszą wobec tego odpowiedzieć na nowe pytania i wyzwania, podważające tradycyjne poglądy na naturę Wszechświata.
Dlaczego istnieje nasz Wszechświat? Jeżeli istnienie Boga-stworzyciela miało by wyjaśniać istnieje naszego Wszechświata, to naturalnie z analogicznych powodów wypadało by zapytać dlaczego istnieje Bóg-stworzyciel.
Dlaczego istnieje Bóg-stworzyciel? Trudno odpowiedzieć na pytanie o istnienie naszego Wszechświata, o ile trudniej na pytanie o istnienie Boga-stworzyciela! O ile istnienie naszego Wszechświata jest dla nas bezpośrednim, namacalnym faktem, o tyle przypuszczalne istnienie Boga-stworzyciela może być w najlepszym przypadku tylko aksjomatem roboczej hipotezy lub dogmatem teologii.
Argumentacja używana przez Platona, św. Tomasza z Akwinu i Kanta opierała się na założeniu, że wszystko ma jakąś przyczynę. Zatem nie może bez przyczyny istnieć nieskończony łańcuch przyczyn i musi się on w końcu zatrzymać na pierwotnej pra-przyczynie, czyli Bogu. Ale z jakiego powodu łańcuch przyczyn nie może być nieskończony w czasie i w swej złożoności? Czy to sprzeciwia się jakiemuś prawu lub zasadzie? Na jakiej liczbie przyczyn musielibyśmy się zatrzymać, aby móc powiedzieć, że już wystarczy, i nie kontynuować ad infinitum tej podróży w czasie, przechodząc tym samym do Boga-stworzyciela, jako absolutnie pierwszej pra-przyczyny, nie mającej już swojej wcześniejszej przyczyny? Ale jeżeli argumentacja używana przez Platona, Arystotelesa, św. Tomasza z Akwinu i Kanta opierająca się na założeniu, że wszystko ma jakąś przyczynę, ma być prawdziwa, to czy nie wynika z niej wtedy, że i Bóg-stworzyciel musi mieć swoją przyczynę?
Jako filozof i kosmolog, ks. prof. Heller bardzo dobrze zdaje sobie sprawę z tego, że klasyczna teologia nie potrafi zaproponować satysfakcjonujących rozwiązań dla powyższych problemów filozoficzno-kosmologicznych. Niemniej, przedstawia on ciekawą propozycję w swojej książce „Filozofia i wszechświat. Wybór pism”. Popatrzmy:
„[…]za bardzo trafne należy uznać rozróżnienie tradycyjnej filozofii, specjalnie opracowane przez św. Tomasza z Akwinu, podkreślające, że początek Wszechświata i stworzenie Wszechświata to dwa całkiem różne pojęcia. Bez popadania w sprzeczność można sobie wyobrazić sytuację, w której Wszechświat jest wieczny( istnieje nieskończenie długo ), a więc nie miał początku, a mimo to jest stwarzany przez Boga, przy czym stwarzanie rozumie się jako zależność Wszechświata w istnieniu od Boga.”
Ks. prof. Heller od razu upewnia nas, że nie grozi nam popadnięcie w sprzeczność. Zatem nie musimy się już o to martwić. Co za ulga.
Ks. prof. Heller pisze, że jednak można sobie wyobrazić taką sytuację, w której Wszechświat jest wieczny, istnieje nieskończenie długo i nie miał początku! To dobrze.
Wszechświat nie miał początku, ale mimo to jest cały czas, ciągle stwarzany przez Boga, przez całą wieczność?
I wilk syty i owca cała? Czy księdzu Hellerowi udało się niemożliwe? Prawie.
W związku z tą propozycją wyłania się kilka problemów. Zacznijmy od tego, że taka propozycja jest niebiblijna. Według Biblii, najpierw był Bóg-stworzyciel, a dopiero potem stworzony przez niego Wszechświat. Stworzenie biblijnego Wszechświata ma początek i koniec, trwało tylko sześć boskich „dni”, zostało zakończone i dobry Bóg mógł wtedy odpocząć w czasie „dnia” siódmego. Niezależnie od tego, jak długo trwają boskie „dni”, nie ulega wątpliwości, że ich długość jest ograniczona. To oczywiste.
Natomiast stwarzanie Wszechświata, jakie proponuje nam ks. prof. Heller za św. Tomaszem z Akwinu, nie ma początku i trwa wiecznie. Taki stwarzany Wszechświat paradoksalnie jest tak stary, jak sam Bóg. Bóg nie był pierwszy. Stwarzany Wszechświat jest współistotny Bogu. Bóg jest wieczny i stwarzany Wszechświat jest wieczny. Wbrew wcześniejszym zapewnieniom ks. prof. Hellera, taka historia, jak widzimy, pozostaje jednak w sprzeczności ze starotestamentowym Genezis. Na tym nie koniec.
Kiedy ks. prof. Heller mówi o sytuacji, w której Wszechświat jest wieczny( istnieje nieskończenie długo ), nie miał początku, a mimo to jest stwarzany przez Boga, przy czym stwarzanie rozumie, jako zależność Wszechświata w istnieniu od Boga, to należało by w tym miejscu poprosić ks. prof. Hellera, aby spróbował sprecyzować na czym taka postulowana zależność miała by polegać? Jaki aspekt Boga ma on na myśli? Czy w przypadku takiej „globalnej” zależności – ciągłego stwarzania Wszechświata przez Boga, przez całą wieczność tego Wszechświata – ma on na myśli aspekt immanentny czy raczej transcendentny? A może oba naraz? Niestety, obie propozycje są w oczywisty sposób trudne do przyjęcia, tak, jak ich kombinacja.
Aspekt immanentny, niezależnie od tego, czy byłby on „czasowy”, czy nawet aczasowy( „nie-czasowy” – na podobieństwo aczasowych zjawisk kwantowych w okolicach tzw. progu Planck’a – zobacz: stała Planck’a ) w oczywisty sposób zawiera się w samym Wszechświecie i w tym sensie jest jego integralną częścią, więc trudno w takim przypadku mówić o jakiejś zależności, gdyż Wszechświat byłby wtedy zależny sam od siebie, co jest przecież sprzeczne z naszym założeniem.
Natomiast aspekt transcendentny, w takim sensie, w jakim najprawdopodobniej rozumie go ks. prof. Heller, jest aczasowy( „nie-czasowy” ) w przeciwieństwie do czaso-przestrzennego Wszechświata. W tym przypadku postulowana relacja apektu aczasowego( „nie-czasowego” ) i czaso-przestrzennego Wszechświata jest co najmniej niejasna, gdyż trudno wyobrazić sobie punkt wspólny dla takiej zależności w przypadku dwóch wzajemnie wykluczających się sposobów istnienia – czasowego i aczasowego, immanentnego Wszechświata i transcendentnego Boga. Załóżmy więc, ze aspekt transcendentny jest czasowy. Co wtedy? Zobaczmy.
Bóg trwa wiecznie i Wszechświat trwa wiecznie. Ale ks. prof. Heller proponuje( za św. Tomaszem z Akwinu ), że to jednak Wszechświat jest zależny w swoim istnieniu od Boga. Z jakiego to istotnego powodu? Być może dla św. Tomasza z Akwinu powody te były oczywiste. Jednak w tej „symetrycznej” sytuacji równie dobrze można by zaproponować, że to Bóg jest zależny w swoim istnieniu od Wszechświata! Co więcej, w tej sytuacji, gdy Bóg trwa wiecznie i Wszechświat trwa wiecznie, można by równie dobrze zaproponować, że to ani Bóg nie jest zależny w swoim istnieniu od Wszechświata, ani Wszechświat w swoim istnieniu od Boga.
Na koniec rodzi się najważniejsze pytanie. Na jakiej podstawie i w jaki sposób mielibyśmy rozróżniać między wiecznym, nie mającym początku Wszechświatem, który jest zależny w swoim istnieniu od Boga, a takim Wszechświatem, który nie jest od Boga zależny? Należałoby rozważyć istotne przesłanki u podstaw hipotezy o zależności istnienia wiecznego Wszechświata od Boga. Moim zdaniem istotnych przesłanek brak. O ile istnienie naszego Wszechświata jest dla nas bezpośrednim, namacalnym faktem, o tyle przypuszczalne istnienie Boga-stworzyciela może być w najlepszym przypadku tylko aksjomatem roboczej hipotezy lub dogmatem teologii.
Artykuł mnoży sztuczne problemy.
Świadomość zaczyna się od zarządzanych przez dowolne centrum decyzyjne funkcji dowolnej konstrukcji – żywej lub nie.
Samoświadomość zaczyna się od reakcji na bodźce zewnętrzne lub wewnętrzne dowolnej konstrukcji określonej jw.
Zarówno świadomość jak i samoświadomość mają różne poziomy, co manifestuje się mniej lub bardziej złożonymi funkcjami i reakcjami.
Prawdziwym problemem już nie jest istnienie lub nieistnienie tych fenomenów lecz udowodnienie ich istnienia oraz ich mierzenie.
Błędem jest natomiast dzielenie świadomości na „ludzką” i maszynową, oraz odmawianie tej drugiej równowartości z pierwszą. Wszystko bowiem co posiada funkcje lub odruchy jest zbiorem maszyn. …W tym także ludzie oraz te fenomeny, które wierzący nazywają bogami.
Traktuje o tym tyleż metodycznie, co i w publicystycznych ujęciach tematu książka pt. „Trójca Święta bez tajemnic – to po prostu żywa fizyka i matematyka”
https://www.facebook.com/Tr%C3%B3jca-%C5%9Awi%C4%99ta-bez-tajemnic-322658694575793/?ref=settings